Автор: Телеканал "К-плюс"
- Мухтар, первый вопрос, который меня интересует: почему вы, человек бизнеса, ушли в общественную деятельность?
- Честно говоря, я не уходил так сразу из бизнеса, начиналось все плавно. Первый раз я не смог не выступить по поводу того, что памятники Жанибеку и Керею оказались на пустыре. Это было мое первое публичное выступление. Я выступил с критикой — это были ханы-основатели нашего государства, ханства. В каждом казахе глубоко сидит почтение к предкам, тем более к таким выдающимся.
Затем была доктрина национального единства, после этого — тема передач земель в аренду другому государству, далее — Таможенный Союз, Единое экономическое пространство. И по всем этим темам я высказывался. Журналисты интересовались моим мнением, я говорил. И так, постепенно, меня стали называть общественным деятелем.
- А сейчас вы больше бизнесмен или общественный деятель?
- Сейчас уже больше общественный деятель, потому что общественная деятельность занимает у меня все больше времени. Я не скажу, что совсем попрощался с бизнесом, просто это не самое главное для меня. В дальнейшем процессе накопления денег я не вижу смысла. Я считаю, что сейчас я занимаюсь самым важным делом для моих детей. Я хочу, чтобы в стране, где они завтра будут жить, был порядок, чтобы у них было нормальное будущее. Поэтому я считаю свое дело очень важным, и конкретно для моей семьи — тоже.
- Президент говорит о необходимости поднять казахстанское образование до мирового уровня. Как вы считаете, за 10—15 лет мы способны добиться этого?
- 10—15 лет — это не реально, это наивно. Потому что, например, в библиотеке Варшавского университета, которому несколько веков, 40 миллионов экземпляров книг. Это одна из крупнейших библиотек в Европе. Второе — это традиции. В той же Польше ни коммунистическая, никакая другая идеология никогда не проникала в университет и научную среду. Говорить о том, что там можно получить оценку за деньги — это нечто несусветное. Преподаватели там положили жизни, чтобы наука хоть на шаг, но продвинулась вперед. У нас такой атмосферы нет...
- Может быть, тогда вообще нет смысла развивать образование? Сказать: у кого есть возможность, те пусть учатся в Европе, России. А те, у кого такой возможности нет, пусть довольствуются либо ограниченным образованием, которое есть в Казахстане, либо не получают высшее образование вообще.
- К чему такая крайность? Во-первых, надо исключить взяточничество в университетах, чтобы заставить студента работать, а не платить...
- Но надо сначала накормить преподавателей...
- Совершенно верно! Искоренить это надо. Чтобы и преподавателю не нужно было каждую копейку считать. Кстати, в той же Польше преподаватели имеют консалтинговые фирмы, ездят на прекрасных машинах. Более того, я знаю, что лучшие профессора могут нанимать вертолет, чтобы читать лекции в других странах Европы! Если обеспечить преподавателя, у него не будет желания брать взятки. Каждый человек изнутри чист, он хочет, чтобы все было нормально. Только люди поставлены в такую ситуацию, что им приходится на каждую тысячу тенге смотреть, потому что им тоже детей кормить надо.
Сегодня, когда есть учебники, интернет, нам необязательно сразу становиться на мировой суперуровень в какой-то отрасли — можно быть хорошим середняком. Университеты Японии, Кореи, Китая не отнести к первоклассным мировым университетам. Но и нельзя сказать, что они плохие — они дают добротное, качественное образование, их выпускники будут делать экономику этих стран.
То, что мы не сможем сделать первоклассное образование на мировом уровне, еще не значит, что оно вообще не нужно.
- Как-то на «Фейсбуке» промелькнул чей-то комментарий, мол, после того как Мухтар Тайжан отказался от участия выборов и ушел из «Руханията», он перестал для меня быть политиком. Я в ответ написал, что Мухтар и не был политиком, он всегда был общественным деятелем. Вы вступили в партию «Руханият», хотели попасть в парламент, и наверно, видели себя политиком. Расскажите, пожалуйста, почему пошли в «Руханият» и почему из нее вышли?
- Я пошел в «Руханият», потому что туда пошел Шаханов. Последние два года я ему помогал в интеллектуальном плане. То есть первый раз я отозвался на его призыв, когда он бросил клич против доктрины национального единства: исходя из нее должны были быть отменены все национальности, все должны были стать единым казахстанским народом или казахстанской нацией. Первый раз я тогда пришел в редакцию «Жалын», и с тех пор мы работали.
Потом была тема по передачи земли в аренду соседнему государству. Это выступление тоже писалось в той же редакции. Затем тема Таможенного Союза. В 2010 году было два заявления по ТС, я их писал. В том году весной — по поводу китайской экспансии. Это заявление должно было быть от Движения в защиту независимости. Но потом оно вышло под эгидой другой политической силы. Но его тоже я писал. И поэтому было логично, когда Шаханов попросил меня присоединиться и вместе вступить в «Руханият», я согласился. Потому что я не поменял своего положения, я как помогал, так думал, и помогать буду. Но в наши концептуальные разногласия вмешались события в Жанаозене.
Я посчитал, что в знак поддержки нефтяников и в знак протеста нужно сниматься с выборов. Они вообще сказали, что выборы неуместны, потому что еще и 40 дней не будет. Какая агитационная кампания? Без объявления траура, без переноса выборов агитационная кампания вообще неуместна, они сказали. Если вы нас поддерживаете, вы снимайтесь. Поэтому для себя я это решение принял еще в среду. И думал, что смогу убедить руководство партии.
В четверг я свое решение озвучил в офисе партии Мамбеталину. Мухтар Шаханов был в Шымкенте, я ему позвонил и аргументировал свое мнение, сказал, что сейчас нам нельзя идти на выборы, мы должны быть с народом. Я считаю, раз они так просят нас, мы должны показать, что не до выборов сейчас (я подчеркнул, что если они не будут перенесены). Если бы они были перенесены на три, на шесть месяцев после проведения траура, 40 дней, расследования можно было бы приступить к выборам. Но мы все, конечно, понимали, что выборы перенесены не будут. А в этом случае что нам делать? Вот такой вопрос стоял.
Я остался на своей позиции и сказал, что тогда выйду из партии. У вас, у Шаханова авторитета хватит, чтобы несколько человек завести в парламент, я никак на это не повлияю, вреда никакого не принесу. Вы идите, а я не пойду.
Меня попросили два-три дня подождать. Этот разговор был в пятницу, когда он срочно прилетел из Шымкента. Я подождал, не стал выносить заявление, правда, в пятницу на пресс-конференции с общественной комиссией опять сказал, что лично я на выборы не иду, я оповестил об этом партию, хотя о выходе из нее не говорил.
В воскресенье утром я созвонился и с Шахановым, и с Серикжаном, которые уже переехали в Атырау, поинтересовался их мнением. Оба сказали, что на выборы идти надо. На что я ответил, что, как и предупреждал, выхожу из партии. И воскресенье на «Фейсбуке», где-то около обеда, появилось мое заявление, в котором я написал, что выхожу из партии именно по этой концептуальной причине.
Но если в дальнейшем Шаханов будет опять поднимать вопрос важный для нашего народа, я опять буду ему помогать. Потому что это важно для народа. Я служил не личности, я служил идее, чтобы народу была польза. Шаханов пользуется огромным авторитетом и популярностью среди народа. И если он опять начнет полезную работу, я опять буду ему помогать.
- Было такое общественное предложение последовать вашему примеру и кандидатам сниматься с выборов из-за ситуации в Жанаозене. Серикжан Мамбеталин в дискуссиях в соцсетях пытался реагировать не совсем однозначно, было непонятно: готов он или нет. А потом ЦИК отменил регистрацию кандидатов «Руханията», выбив партию из игры. Сегодня, получается, мы не имеем партии на выборах и не имеем ее идеологически. Как вы считаете, у «Руханията» есть какие-нибудь перспективы теперь или нет?
- Именно про эту партию я не могу сказать, какие у нее перспективы. Это, видимо, будет предметом разбирательств, насколько мы видим сейчас. Но я пошел в «Руханият» именно потому, что партия с идеологией на казахском языке, наконец, появилась. Я с уважением отношусь к многолетней, самоотверженной деятельности оппозиции, но единственная партия, которая провела съезд с начала и до конца на казахском языке, это «Руханият». Поэтому я хотел интеллектуально усилить партию именно с такой идеологией. Я думаю, такие партии обязательно будут, будет ли какая-либо из них под названием «Руханият», покажет будущее. О будущем конкретно этой партии я знаю не больше, чем вы.
- Правильно ли я понял из ваших ответов то, что вы себя политиком не считаете, несмотря на то, что пытались пойти в парламент в составе политической партии?
- Политик — это тот, кто говорит: «народ, голосуй за меня, я буду делать то, что тебе нужно». Я так сказать сейчас не могу, потому что у меня нет ни политической партии, ни политической системы, в которой бы можно было сегодня зарегистрировать партию (это на сегодняшний день практически нереально). Я, конечно, не политик в этом смысле.
Нет у нас среды. В той же Польше несколько тысяч политических партий, партию можно создавать, начиная с 15 человек: партии любителей пива, игры в покер и так далее. И они могут участвовать в выборах. У нас же надо несколько десятков тысяч человек, чтобы создать партию.
Но я считаю, что, оставаясь общественным экспертом или деятелем, можно приносить пользу с помощью аргументаций, убеждений, объяснений тех или иных явлений. И, как я надеюсь, можно менять мнения не только в оппозиционном поле, но и в правительстве. Например, моя критика Таможенного Союза пусть маленькую, но пользу принесла даже в следующих подписанных документах. Например, комиссия ТС была сформирована, в которой 57 процентов голосов было отведено России, а Казахстану с Белоруссией — 21 процент. Эту тему я поднял на «круглом столе» с чиновниками, министрами, показал документы — они мне не верили, что так есть. Я на сайте взял положение о комиссии и показал. О каком равноправии идет речь, о котором вы говорите? И через полтора-два месяца это положение было заменено на консенсус. Реальная польза? На мой взгляд, реальная. Поэтому эту работу надо продолжать, и я буду продолжать.
Я 25 дней пробыл в одной партии и понял для себя, что мне намного комфортнее оставаться самостоятельным человеком. Когда меня журналисты просят высказать свое мнение, писать статьи, участвовать в «круглых столах», выступать, влиять на общественное мнение — это мне намного комфортнее, чем входить в какую-то организацию.
- Вы хотите сказать, что вступление в организацию отнимает индивидуальность?
- В той или иной степени. Когда ты входишь в организацию, ты уже не совсем независим. А мне лично на сегодняшний день никакая организация не нужна. Мне ни от кого ничего не нужно. Я имею возможность говорить то, что думаю, и потому я буду говорить, подписывать, вступать в союзы, в организации по тому или иному конкретному вопросу. Когда вступаешь в организацию, ты должен иметь одно мнение — мнение этой организации одно на всех.
- Я хотел вспомнить «письмо 138» и сейчас, по прошествии нескольких месяцев, еще раз поговорить о нем без накала страстей, которые кипели летом. У меня создалось впечатление, что проблема этого письма в том, что оно было подано неправильно, не была проведена предварительная работа. Во-первых, некоторые подписывали его, даже не читая. А во-вторых, тема письма выступила не консолидирующим, а разъединяющим фактором. Как вы считаете, что надо было сделать, чтобы реакция на это письмо было другой?
- В то время когда шла жаркая дискуссия вокруг этого, летом меня практически не было в Алматы. Я тоже дал согласие, и тоже не читая. Но я не отказался и сейчас не отказываюсь от своей подписи, и считаю, что сама идея этого письма правильная. Конечно подача этой идеи отставляет желать лучшего. Нужно объяснять свою позицию, аргументировать ее, донести. А когда проблема ставится без должного аргументирования, то она должного понимания не находит. Хотя ничего страшного в этом письме ничего не было.
Его критикуют за радикальность и крайность, поскольку попросили исключить из Конституции запись о русском языке. Давайте разберемся: если исключить эту запись, то русскому языку абсолютно ничего не будет угрожать. На этом языке говорят десятки миллионов человек. Кроме России русский язык официальный статус имеет в двух странах — это Беларусь и Кыргызстан. Недавно он был отменен в Таджикистане. Этот язык живет, развивается. А существование такой неопределенной юридической позиции с языками в Казахстане...
Мы знаем, что Закону о языке уже 22 года, он был принят еще при СССР, в 1989 году, и с тех пор в нем не было изменений, хотя многое изменилось, в том числе и демографическая ситуация. В то время в Казахстане проживало казахов — 38%, русских — 42%. Сейчас (я немного знаком с демографией), по моим сведениям, основанным на данных ученых, казахов в 2012 году будет 72%. Средний возраст казахов — 27 лет. Русских сейчас в Казахстане — 23%, их средний возраст — 47 лет. То есть за эти 22 года демографическая ситуация поменялась радикально, произошли изменения и в языковом плане. Сейчас в школах с обучением на казахском языке учатся более 65% школьников. В начальных классах этот процент еще выше. А законодательство о языках никак не меняется! И если его не поменять, то реальность будет вступать в противоречие с законодательной базой. И тогда не исключены конфликты.
Законодательная база должна ориентироваться на реалии общества. Существование такой двоякой, непонятной записи в Конституции позволило привести к ситуации, когда государственным языком де-факто является русский язык. Но мы же должны вставать на путь, когда в Казахстане государственным языком должен стать казахский.
Я не говорю, что это надо делать резко, не подготовив общество, людей. Но, в конце концов, на эти рельсы придется становиться. Не встав на этот путь, мы рискуем завтра подойти к конфликтам. Поэтому это письмо должно было быть написано более аргументировано, с применением показаний мирового опыта, оно должно было быть более фундаментальным.
Я еще раз подчеркиваю, саму идею я поддерживаю. Но, к сожалению, в этом письме не удалось привести все аргументы необходимости законодательных изменений.
- Как вы считаете, в чем заключалась такая спешка появления этого письма?
- Дата принятия Закона о языке — 22 сентября, и каждый год казахская интеллигенция принимает к этой дате воззвание власти с привлечением ее внимания к государственному казахскому языку. Просто в этом году это письмо было переведено на русский язык. До этого русскоязычное население не замечало этих воззваний, потому как не читает казахских газет. А тут оно было переведено, и потому получило такой резонанс.
Более того, чуть позже, через месяц-полтора группа энтузиастов — известные ученые — подготовили новый Закон о государственном языке. Его опять не перевели на русский язык, и русскоязычная аудитория опять не заметила этого документа, и он опять ею не обсуждается. Хотя на казахском языке этот общественный проект — закон о языках — опубликован.
- Значит, мы сейчас приходим к тому, что, как это ни прискорбно, на сегодняшний день казахский язык является фактором, больше разделяющим общество, чем объединяющим, раз мы четко видим, что русскоязычная аудитория этого не видит, для себя не определяет и не участвует в этом. В то же время трагедия в Жанаозене стала фактором объединяющим: люди сопереживают, не делясь на носителей языка и не носителей. Эти события показали, что беда сплачивает народ. Очень плохо, конечно, что фактором консолидации выступает не какое-то положительное, а отрицательное событие. Но мы видим, что есть какие-то точки соприкосновения, в которых народ может быть един. Проблема в том, что никто: ни общество, ни государство не ищет этих точек соприкосновения. Государство ничего не делает для того, чтобы все изучали казахский язык, потому что это очень удобный фактор известный издревле — разделяй и властвуй. Меня интересует такой момент. Я не снимаю ответственности с государства, но, как вы считаете, насколько виновато общество в том, что нет единения вокруг казахского языка?
- Общество виновато в этом в намного меньшей степени. Нормальный, обычный человек работает целыми днями, ему в конце месяца кредит платить или за учебу платить и прочее. Приходит он домой и единственное, на что у него хватает сил, это сериал какой-нибудь посмотреть, чай с женой попить. У него нет ни сил, ни времени, чтобы изучать казахский язык. Чтобы его привлечь к изучению государственного языка, должна быть государственная система стимулирования, мотивации, объяснений. В течение рабочего дня можно организовать обучение, заинтересовывать. Государство должно позаботиться о том, чтобы была информационная казахскоязычная среда. Возвращаясь к Польше — там человек, незнающий языка, через неделю здороваться, прощаться по-польски умеет, потому что там среда: он смотрит каналы Дискавери, MTV на польском языке. И в любой стране так.
У нас это дело государственной политики — дать ассигнования, сделать прекрасное телевидение на казахском языке, захватывающие, интересные программы. Привлечь прессу, дать деньги журналистам, студии, заинтересовать мультимедийные вещи, как интересно английский язык изучать и детям.... Это все возможно у нас на сегодняшний день.
На территории Казахстана 16 центров по изучению казахского языка. Кто-то посчитал, что нужно несколько сотен лет, чтобы научить языку казахскому русскоязычное население. Это называется саботажем в отношении изучения государственного языка.
Русскоязычные граждане (русские, корейцы, украинцы, немцы, обрусевшие казахи, которые потеряли свой язык и т. д.) не против казахского языка. Я же с ними общаюсь, знаю ситуацию. Они говорят: предоставьте нам условия, дайте возможность. А в эти условия входит, в том числе, и система мотивации. Согласитесь, и чтобы ребенка научить языку, необходимо принуждение. Это должна быть комплексная государственная программа. Реализовать ее не под силу дохлой интеллигенции. Здесь должно быть использование мощного ресурса. И госчиновники, в том числе и высшие, должны личным примером показывать уважение к государственному языку. Именно он станет, я в этом убежден, цементирующей основой общества. Ведь язык — это не просто так язык, на котором мы зациклились. В нем заложен глубокий смысл для созревания гражданского общества. Чем лучше человек знает казахский язык, тем больше он связан с этой землей и государством, тем выше у него гражданское самосознание. Я считаю, что это одна из самых важных причин, почему саботируется изучение казахского языка. Потому что чем больше людей будет знать казахский язык, тем больше в стране будет здорового патриотизма и среди казахов, и русских, и людей других национальностей, тем будет выше уровень гражданского самосознания, и тем раньше будут поставлены гражданские вопросы. Это осень важно.
Конечно, то, что вы говорите: разделяй и властвуй, это верно. Но я думаю, что истинный смысл находится чуть глубже.
- Получается палка о двух концах. С одной стороны, вы говорите о том, что объединение народа на базе казахского языка приведет к большей гражданственности, а с другой можно сказать так: чтобы люди стали ощущать себя гражданами начали изучать язык, они должны понимать, что у них здесь есть будущее. А у них сейчас очень сильны миграционные настроения, связанные не столько с языком, столько с тем, что государственная политика построена так, что, как рассуждают многие русскоязычные люди, мол, при Назарбаеве я спокойно живу, а что дальше будет, неизвестно. А вдруг придут националисты? Это уже чуть ли не ругательное слово, которое заставляет людей вспомнить, где чемоданы лежат. Может быть, в завершении разговора стоит подойти к теме гарантий государства, гарантий стабильной политики? Мы должны получить честные выборы в парламент, где мы сможем обсуждать все эти вопросы не в узком кругу, а в широком, общественном. И тогда «письмо 138» может быть по-другому написано, принято, и подписанты могут быть не носителями казахского языка, но людьми, понимающими, о чем идет речь. Как вы думаете, что сейчас нужно делать с выборами? Вы предложили их перенести. На этом все или все же нужно добиваться, чтобы их сдвинули, потребовали честных выборов, так как происходит сейчас в России?
- Вы сказали, чтобы изучать язык, люди должны быть уверены в том, что у них здесь есть будущее. Вы абсолютно правы.
Заметьте, многие русскоязычные люди в Прибалтике не захотели оттуда уезжать, они стали учить язык и выучили его потому, что там хорошо жить. Мне здесь хорошо, и моим детям тоже будет хорошо, ведь мы так рассуждаем. Я считаю, что у Казахстана нормальное, хорошее будущее, если мы сами его не будем портить. Казахстан очень богатый, здесь очень легко сделать людей благополучными и состоятельными, как в Норвегии, Казахстан богат не только нефтью, а населения — мало.
Здесь не нужно быть экономическим гуру, чтобы понять, чтобы поднять благосостояние. Сырьевая рента должна распределяться среди всех граждан Казахстана независимо от национальностей. Но граждане должны владеть государственным языком, быть лояльными к этой стране, быть патриотами этой страны, а не соседней, любить эту страну. Вот таким я вижу будущее Казахстана. И тогда, когда мы все, или наши дети, будем говорить на казахском языке, пропадет у нас основание для разногласий. Заметьте такую тенденцию: русский или немец, знающие казахский язык, никогда не станут выступать против него. Вот такое будущее нас ждет.
- Глупо выступать против того, чем владеешь, что умеешь...
- Совершенно верно! Если людей научить, эта проблема снимется. И тогда, как мы записали в доктрине, каждый гражданин обязан знать казахский язык. И с помощью правильного распределения доходов из Казахстана можно сделать центрально-азиатскую Швейцарию, я вас уверяю. Мы сможем это сделать, если правильно будем распоряжаться своим богатством.
По поводу выборов. Честные выборы провести никто никому не даст. Каждый народ заслуживает честные выборы. Это опыт той же Восточной Европы, опыт Кавказа или Украины, Киргизии. Что такое выборы? Это способ сохранения власти. Кто в истории добровольно отдавал свою власть? Приведите пример, кроме единичных монархических случаев.
Поэтому, чтобы выборы были действительно честными, прозрачными, должно вырасти гражданское самосознание. А в росте гражданского самосознания на сегодняшний день не заинтересованы даже иностранные компании. Потому что пока мы население, а не гражданское общество, можно заключать различные контракты. И получается, что кроме нас самих, мы никому не нужны. Только с ростом активности...
- Что сейчас будем делать в ближайшие две-три недели?
- Я думаю, что в ближайшее время принципиальных изменений не произойдет. В выборах ничего не измениться. А если нарушения будут очевидными, зафиксированными, надо будет протестовать, что я еще могу сказать. Я не могу призывать: выходите на улицу, я не имею права это делать по закону. Но какой-либо протест нужно формулировать. Для себя я этот процесс сформулировал. Он не выходит за границы закона. Но я считаю, что он, во всяком случае, прозвучал. И это было моей целью.
Комментариев нет:
Отправить комментарий