На этой неделе я побывала в колонии у директора Бюро по правам человека и соблюдению законности Евгения Жовтиса, несправедливо осужденного казахстанским судом на четыре года лишения свободы.
Автор: Татьяна ТРУБАЧЕВА
Почти месяц мы ждали письменного разрешения от Комитета уголовно-исправительной системы (КУИС) на свидание с правозащитником и интервью с ним. Наконец письмо дошло из Астаны до редакции – и я поехала. Камеру мне взять с собой на свидание не разрешили, но спасибо, хоть не отобрали диктофон.
Мой затылок чуть ли не потел от дыхания товарища — «третьего лишнего» на нашем свидании. Он внимательно слушал все, о чем мы говорили с Евгением Александровичем. От этого дыхания «в упор» хотелось постоянно передергивать плечами: мерзко!
А вот Жовтиса от соглядатая не передергивало. И дело не в том, что привык, скорее в том, что не изменился. Говорит так же: то, о чем думает, невзирая на лица. И глаза такие же: не потухли. И привычка давать всему правовую оценку осталась.
Он сразу же сказал, что мне незаконно запретили снимать его на видео- и фотокамеру и что полученное мною в КУИС разрешение на свидание с ним тоже сомнительно с точки зрения закона. Такие особые разрешения нужны для журналистов, которые пишут или снимают о самом учреждении.
Однако под эту гребенку подгребли и представителей СМИ, которые хотят побеседовать с осужденным. Ведь все «сидельцы» могут покидать территорию колонии, то есть при желании и свободно давать интервью, безо всяких разрешений сотрудников КУИС. «Исключение» сделали лишь для Жовтиса. С Евгением Александровичем мы в шутку решили: этим гордиться надо, ведь «колониальное» руководство его фактически признало VIP-осужденным.
Ну а вообще, вопросы, которые накопились к правозащитнику, были отнюдь не шуточные. Собирается ли он после освобождения уезжать из страны или останется работать в Казахстане? Как он думает, почему ОБСЕ не отреагировала на его судебное дело? К чему все эти игры с «лидером нации»?
Корень проблем — в политике
- Евгений Александрович, Вы повторили путь многих правозащитников, правда, в обратном порядке — сначала защищали, а потом сели. С Вашей точки зрения, то, что Вы находитесь здесь, — поражение или какой-то узловой момент в Вашей судьбе?
- Сложный вопрос, потому что контекст трагичный — человек погиб. Другой вопрос, что я в той ситуации ничего сделать не мог, я не нарушал правила дорожного движения. Это некий узловой личностный и достаточно тяжелый момент. На протяжении долгого времени у меня перед глазами стояла эта фигура, я видел его спину, плечи, я увидел его за двадцать метров от себя и ничего сделать не смог. Да и возраст у меня довольно зрелый, так что это, конечно, шок.
С точки зрения политической тоже узловой момент, потому что он позволил остановиться и посмотреть на ситуацию в статичном положении. К тому же это очень серьезный опыт. В одном из своих интервью, когда я находился в следственном изоляторе Талдыкоргана, написал, что было бы очень полезно кандидатов в судьи или прокуроры на месяц-два помещать в следственный изолятор. Может, тогда в голове у них что-то щелкнуло бы, и люди задумывались бы, насколько оправданно выбирать меру пресечения в виде ареста или лишения свободы.
Этот мир совершенно отдельный от того, к которому мы привыкли, в нем крутится большое количество людей — более 60 тысяч человек. И вы на то, что защищали и против чего выступали, смотрите изнутри. Сам этот взгляд, в принципе, ничего не меняет, но меняется отношение, сопереживание и сочувствие. Тем более что наша судебная система, мягко говоря, производит столько несправедливости, что это ни с чем не соизмеримо. Я не могу сказать, что она делает всегда незаконно, может, иногда формально делает и по закону, но с точки зрения справедливости — она ее не производит. И это очень печально.
- А как правозащитник, какие выводы Вы сделали?
- Я повторяю путь многих людей. Я посмотрел список диссидентов, в который попал, список грустноватый, и я не в худшем положении. Но в целом получается, что люди, которые пытаются отстаивать ценности или защищать права, они не просто оказываются уязвимыми с точки зрения идеологических атак, на них «затачивается» вся государственная система при авторитарных и тоталитарных режимах.
Одно дело, если вы находитесь на свободе и на вас оказывается опосредованное давление (какие-то дискуссии с представителями государственного аппарата), и другое дело, когда вы находитесь в этой мясорубке и никого, к кому вы могли бы обратиться.
Вы не можете рассчитывать на объективное расследование, на объективный надзор прокуратуры. Не можете рассчитывать ни на что. Более того, сверху сияет звезда политики, и все вместе создает грустную картину: вы в полном объеме понимаете системность и политический характер этой проблемы. Здесь право перестает функционировать — бороться за право как некий регулятор невозможно.
- Не появились за это время какие-то мысли, как можно сделать судебную систему справедливой?
- Самое печальное, что я понял — корень проблемы в политике. Ничего вы не сделаете с судебными органами и прокуратурой, если не будет изменена политика. Это не проблема отдельного судьи, который недостаточно компетентен, это не проблема председателя суда — она системная. Если руководствоваться законом не будут политики, то никакая правовая система не будет им руководствоваться. Она будет выполнять приказы, как их выполняют политики.
Сейчас на всех уровнях власти каждый человек больше боится не выполнить приказ начальника, чем не выполнить требование закона. Человек думает: когда его там закон достанет, а приказ не выполнишь сейчас, то и по башке получишь сейчас. Никто не задумывается над тем, что он незаконные приказы выполняет, что отвечать за них будет он, а не тот, кто этот устный приказ отдал.
- С учетом тех же кыргызских событий как можно политическую систему изменить?
- Бишкек один из вариантов, хотя и не лучший. И нужно учесть, что Бишкек сегодня и пять лет назад — это следствие проблем, которые не были решены ранее.
У нас я вижу несколько проблем. Первая — проблема вектора развития. Чего хочет страна, куда стремятся народ, элита? Если она хочет прийти в цивилизованные 50 стран, то помимо экономики нужно пристраивать нормальную надстройку в виде политической системы, которая позволяет бороться с коррупцией, позволяет за счет дебатов получать более эффективные решения, позволяет контролировать.
Это обычный набор демократических механизмов. То есть если выбираем вектор, то не на словах, а на деле решаем, куда идти. Понятно (в этом я согласен с нашими критиками), что это процесс и он потребует много времени. Однако сейчас складывается такое ощущение, что на словах вектор определяется один, а на деле идем по диагонали или в противоположном направлении.
Вопрос второй — вернуться к моральным ценностям. Вы посмотрите все доклады, послания и подобные тексты, найдите в них нормальные слова «честь», «достоинство», «справедливость», «свобода», «равенство» — то, на чем все человечество развивается. Слов там много, особенно таких, как «индустриализация», но они никому не нужны. Людям нужна правда, справедливость, хорошая жизнь — то, на чем воспитывают детей. Словам надо возвращать их первоначальный смысл, а не использовать как шарики для пинг-понга.
- Вы говорите о развитии на основе общепринятых ценностей. Тогда вопрос, кто и как этот вектор должен выбрать?
- У меня глубокое убеждение, что кыргызский вариант у нас невозможен, это исключительно элитный вопрос. Элита должна определиться. Если она думает об успешной, развивающейся стране, она должна пытаться двигаться внутриэлитными соглашениями.
И у меня ощущение, что в элите это растет. Все больше представителей элиты начинают высказываться более открыто и радикально. Слова, которые они используют, резко отличаются от тех, какие были раньше. Возьмите то же письмо Абдрахманова президенту. Меня оно очень заинтересовало.
Другой вопрос, когда количественный показатель преобразится в качественный. Мне кажется, что Рубикон уже близко. Последние два года скорость процессов увеличилась. Однако этой «скоростью» по судьбам ряда людей как танком проезжают. И думаю, что это не конец — мы услышим еще не об одном громком процессе. Но система движется к точке выбора.
Пока можно дышать — не уеду
- А как Вы представляете свои перспективы? Отсидеть полностью, выйти по амнистии или УДО либо выйти на условиях, согласованных с Астаной?
- В той ситуации, в которой я нахожусь, мне трудно представлять те условия, которые могут быть согласованы с Астаной. На начальном этапе, в декабре, вопрос о том, что я мог оказаться на проживании с некими условиями (быть недостаточно активным в политической деятельности) еще как-то мог решиться. А сейчас я не вижу таких условий. Сейчас я как говорил, так и говорю, я, как обычно, взвешен, не эпатажен, у меня нет необходимости излишне политизировать ситуацию.
- А Вы разве занимались политикой?
- В русском языке есть проблема, которой нет в английском. Там двумя разными словами обозначены понятия, которые у нас называются одним словом — политика. Политикс — это занятие политикой, борьба за власть. А полиси или паблик полиси — это общественная политика, влияние на принимаемое решение, продвижение своих идей.
У меня нет интереса к политической драке ради прихода к власти, я не бегаю с лозунгами «Долой президента» или «Давай революцию», но я готов участвовать в реформировании власти.
Я никогда не занимался политикой как борьбой за власть, я занимался общественной политикой, правами человека и поэтому приходил к политике: ведь реализация прав человека невозможна без политических изменений. Я продвигаю права человека, я их и буду продолжать продвигать.
- Ну а что касается амнистии, условно-досрочного освобождения?
- По моим оценкам, у нас перелемит 12—15 тысяч заключенных: мест на 50 тысяч человек, сидит от 63 до 65 тысяч в учреждениях всех видов. Амнистии проводятся примерно раз в четыре года (последний раз объявляли в конце 2005 года), причем это не акт гуманности, а акт практичности — дальше некуда сажать.
То есть амнистия как способ разгрузки колоний неизбежна. Моя статья должна в любом случае попасть под амнистию. Я не думаю, что ради меня, как ради Петрушовой, специально что-то в законодательстве изменят, это будет чересчур...
Если предположить, что амнистии не будет, то следующий вариант — условно-досрочное освобождение. Варианты отказа в УДО тоже возможны: могут придумать нарушение, но тогда я все равно буду настаивать на решении вопроса о проживании за пределами.
Трудно сказать что-то определенное, ведь сейчас все политическое, а не правовое — значит, все будет зависеть от того, как политическая карта ляжет.
Форма подменила содержание
- Почему от Вас, от людей и организаций, которые Вас защищают, сейчас мало информации?
- Да нет, информация идет, просто тут не происходит ничего экстраординарного, процесс перешел в вялотекущую стадию. Вот сейчас сделали запрос по моему выходу за пределы. Если этого не произойдет, то появится информационный повод.
Но я вот на чем хотел бы сделать акцент. Когда я посмотрел изнутри на всю эту систему, то увидел такую смесь СССР с армией, пионерским лагерем и отсутствием здравого смысла!.. У меня барак на 28 человек, двухъярусные нары — к этому я спокойно отношусь, я неприхотливый человек. Но здесь существует целый ряд абсурдных вещей, которые нужно делать, — и вот это для меня тяжело. Тем более что взывать к здравому смыслу бесполезно. И дело даже не в конкретном начальнике — люди-то нормальные, а в системе, которая везде...
Вы знаете, что самая большая катастрофа для заключенных — комиссия. Это стихийное бедствие, когда кто-то приезжает проверять. Хотя приезжают с благой целью — проверить, все ли нормально. Здесь жизнь у всех уже устаканилась, люди ходят на работу, а тут всех начинает трясти, все нервничают, что начальство будет ругать, но не за то, что с осужденными что-то не так, а за то, что кровать не заправлена.
И это — армейская система всего Казахстана. Начальство приехало — все построились, отдали честь, проверили, нашли пыль — взгрели. А смысла ноль — не пыль главное. Форма подменила содержание. Нам надо демилитаризировать казахстанскую систему управления, оставить ее только для армии и внутренних войск. У нас полицейский — главный, а ведь в управлении не должно быть полицейских.
- По мнению многих, ОБСЕ в Вашем деле сыграла позорную роль, с ее стороны не было никакой реакции. Как думаете, почему так произошло?
- Потому что ОБСЕ не существует отдельно, это не самостоятельный субъект. ОБСЕ — это 56 государств, которых представляют министры иностранных дел плюс дипломатические миссии и аппарат, который сам по себе делать ничего не может. Поэтому когда говорят, что ОБСЕ на ваше дело не отреагировала, я всегда спрашиваю: «Кто не отреагировала? Все 56 государств плохо отреагировали или технические сотрудники?» Они никак не отреагировали, потому что к консенсусу они не придут. Но среагировали те, кому положено: Европейский союз, то есть большая часть ОБСЕ.
- В общем, все произошло как надо?
- Я ожидал, что реакция будет более внятной и настойчивой, потому что ко мне в СИЗО приезжал представитель БДИПЧ ОБСЕ из Варшавы вместе с представителем ОБСЕ в Казахстане, но сюда, в колонию, ОБСЕ не ездит. Хотя представители того же Европейского союза здесь были.
Но я это понимаю. Они находятся в очень жестких дипломатических рамках, тем более что постоянно возникали вопросы о пересмотре их мандата. Их трясет, как бы их всех в угол не загнали, не отодвинули на второй план.
К сожалению, противоречия внутри ОБСЕ между странами, выбравшими демократический вектор развития, и странами, где существует авторитарный или диктаторский режим, неизбежны. В этой ситуации трудно держать консенсус по фундаментальным правам человека или каким-то конкретным делам, вроде моего или дела Есергепова. И меня более всего беспокоит реакция ОБСЕ, особенно БДИПЧ на дело Есергепова.
- Почему?
- Потому что я политический заключенный, а он узник совести.
Узник совести — это человек, который наказан или преследуется за политические взгляды. Например, если он сидит за клевету на президента или чиновника, то сами эти статьи можно рассматривать как политические.
А политические заключенные — это те, кто осужден по уголовным статьям, но в политическом контексте из-за своей политической деятельности. В этом случае дело Аблязова, Дуванова, Жакиянова, мое дело — это политические процессы, независимо от того, были документальные подтверждения или нет, важен сам факт увязки с политикой — как проводятся процессы и как человек отбывает наказание. Я могу даже сказать, что дело Джакишева — политическое, это пример, когда человек политикой не занимался, но политика занялась им.
Так вот, Есергепов — узник совести в чистом виде. Он отбывает наказание за публикацию, которая раскрывает секреты КНБ, которые секретами не являются, которые в действительности являются злоупотреблениями. И здесь реакция должна быть максимально четкой, но ее нет.
Но больше всего меня потрясло то, что нет никакой реакции на процессы, связанные с мирными собраниями. Это притом, что принимались руководящие принципы ведения собрания, целый документ, и страна-председатель из этого документа делает ноль, а реакции никакой. Это катастрофа.
- Но почему? Стесняются обидеть председателя ОБСЕ?
- Геополитика с экономикой просто села на шею демократии и законам. На будущий год, может, и будет что-то меняться, но только в том случае, если им самим будет неудобно.
Мой приговор — сигнал для всех
- Многие убеждены, что, посадив Вас, власти хотели таким образом запугать гражданское общество. По Вашему мнению, «Ак орда» добилась, чего хотела?
- И да, и нет. Нет, потому что гражданского общества как системы в Казахстане нет, есть его зачатки, небольшие сектора. У нас есть общество, которое общается, но нет гражданского, потому что оно предполагает другой уровень взаимодействия. Там люди объединяются для решения гражданских проблем: вопросов управления, вопросов получения информации. Такое общество у нас не состоялось.
Да, оно начало развиваться в начале 90-х, но так как система начала развиваться более авторитарно, то эти системные ростки стали увядать. За последние пять лет гражданское общество шагнуло назад довольно далеко — власть завоевывает все больше плацдармов. Она сохраняет еще анклавы, где существует немного правозащитников или независимых СМИ, этакие резервации, куда возят туристов. Вот их никто не запугал, в этом смысле власти ничего не добились.
- Чего же тогда добились в Астане?
- Они очень четко продемонстрировали: честной, независимой системы правосудия не существует, у человека нет шансов в борьбе с системой, если государство решило с ним разобраться. Я достаточно известный в Казахстане и мире общественный деятель, я юрист и должен был уж себя-то точно «отбить», но мне ничего не удалось. С учетом этого можно сказать, что четкий сигнал был доведен до всех — шансов нет. Поэтому, может, и не осознанно, но люди будут оглядываться, хоть и не будут снижать уровень критики, это естественная реакция, которой добились власти.
- Была, говорят, еще одна цель — показать Западу, что казахстанские власти прогибаться не намерены. Понял ли этот сигнал Запад? Что говорят послы, с которыми Вы общались?
- Они же дипломаты и потому ничего не говорят. Но в глаза бросается растерянность. Они чувствуют себя не очень уютно, они, может, и понимают, что происходит, но они к этому не привыкли. Потому что даже СССР так себя не вел, так не упирался, а тут такая демонстрация: что бы вы ни говорили, мы стоим мертво.
Кроме того, на фоне председательствования в ОБСЕ их ожидания не оправдались, и они оказались перед фактом, что страна — председатель ОБСЕ мало того что ничего не выполнила, но и таким вот образом реагирует на критику. Поэтому у них состояние разочарования и неловкости.
Они с таким уже сталкивались у наших соседей. В Узбекистане после андижанских событий пытались более жестко действовать. И что? Их санкция в прошлом году тихо умерла, они так ничего и не добились. У них возникло понимание, что эта международная система ответственности и влияния не работает.
- Будут ли дипломаты другие методы искать?
- Я думаю, что им придется серьезно менять свои стратегию и тактику. Конечно, им неохота, чтобы с Казахстаном были проблемы, страна важная с геополитической точки зрения, с точки зрения безопасности в регионе, борьбы с терроризмом, снабжения энергоресурсами. Но в политическом плане здесь нужно делать какие-то шаги. И я боюсь, что на Западе возобладает точка зрения, с которой я боролся: они скажут, необходима поколенческая смена, должны уйти одно-два советских поколения, чтобы что-то изменить. Я пытался им доказать, что дело не в советском наследии — сейчас у нас формируется другое наследие, и еще более плохое.
Ответов нет — одни вопросы
- И самый злободневный вопрос — про лидера нации. Вы в курсе, что президент сказал, не будет его подписывать, но вето не наложил?
- Нет такой формулировки: я не буду, потому что не хочу. Есть только три варианта. Вариант первый — он накладывает вето, вариант второй — он передает в Конституционный Совет, вариант третий — он подписывает. Я рассматриваю это как вето. В общем, нужно посмотреть, с какой формулировкой этот закон вернется из аппарата президента в парламент.
- Но как Вам вообще ситуация с лидером нации?
- Ситуация забавная. Я уже говорил газете «Время», что существует очень тонкая грань между лидером нации и культом личности. Лидером нации становятся, а культ личности делают. Лидером нации человек становится сам, это определяется через некоторое время, и законом это не регламентируется. А культ личности создают другие, как другие создают бронзовый памятник.
По этому поводу я хочу вам рассказать две истории. Мой отец был переводчиком с корейского, подстрочники ему делал кореец Пак Ир. Однажды он принес корейский журнал, на обложке которого был изображен Ким Чен Ир, сын Ким Ир Сена, и было написано — великий сын корейского народа. Папа спросил у Пак Ира: «Я что-то упустил? Ведь сын народа Ким Ир Сен». На что тот ответил, улыбаясь: «Вы отстали от жизни. Сейчас сын великого народа Ким Чен Ир, а Ким Ир Сен — великий вождь всего прогрессивного человечества».
И вторая история. Был такой король Бодуэн в Бельгии. Он был католиком. А тут Бельгия созрела для закона об абортах. Король оказался перед дилеммой: подписать закон он не может, потому что католик, но закон должен быть подписан. И король Бодуэн нашел выход из положения - он отрекся на день от престола, закон вошел в силу, но он его так и не подписал.
- Ну а у нас-то чем это все закончится?
- Понятно, что это игра. Но я не вижу в ней особого смысла, так как закон «О первом президенте» содержит почти все нормы, которые есть в законе о лидере нации. Хотя не совсем понятно, при чем тут имущество. Да, правителям выписывают индульгенции, но это касается политических решений. Даже если глава государства совершил ошибки, если его решения были достаточно спорными в правовом смысле, его не привлекают к ответственности. Это, в принципе, оправдано для транзитных периодов, но это не должно касаться уголовных преступлений и имущества.
- Тогда для кого эта игра?
- Я честно скажу, что по целому ряду идей и решений, которые идут из «Ак орды», у меня ответов нет — одни вопросы. Я не понимаю их смысла. Если играют на Запад, то зачем? Для внутреннего потребления, но для кого именно? Для чиновников? А им это зачем? Для народа? Но ведь история показывает, что пропаганда не работает.
Я приведу пример того же Ленина. Восемьдесят лет пропаганда работала на него, но в 90-е годы он перестал быть тем, кого из него делала пропаганда. И мы сейчас наступаем на те же грабли. У меня такое ощущение, что в «Ак орде» работает идеологический отдел ЦК КПСС: рождаются те же идеи, что в Советском Союзе, но на более низком уровне и в другой стране. Мне трудно понять, зачем это делается. Ведь в этой стране нет железного занавеса, работает Интернет, люди ездят туда-сюда.
И еще один очень важный момент. Здесь я приобрел опыт общения с разными людьми. Здесь сидят почти со всего Казахстана — из Павлодара, Костаная, Талдыкоргана. Здесь нет чиновников и бизнесменов. Здесь есть свои дискутеры и полемисты. Здесь свободно читают и «Взгляд», и «Свободу Слова», и «Республику». У тех, кто интересуется (политической ситуацией в стране — авт.), акцент абсолютно точный. Мы зря недооцениваем этих людей. У них с головой все в порядке.
- Но тем не менее гражданского общества у нас нет...
- А вспомните Советский Союз. Тогда люди тоже только на кухнях шептались. Но ведь и спасать Компартию никто на улицы не пошел, даже 16 миллионов партийцев не пошли. Потому что не работает такая государственная система — она на глиняных ногах, она не опирается на общество. Она сверху сама себя формирует. Общество к этому никакого отношения не имеет, потому и защищать не собирается.
Да, гражданского общества нет, но к нашему обществу не надо подходить с традиционными мерками. Я говорю иностранцам: «Перестаньте считать, сколько человек какую партию поддерживает. Тут не работают эти показатели». Это особенности гомо советикуса, которого еще долго будут изучать.
Бурления у нас будут не внизу, это будет внутриэлитный процесс. И не обязательно будет смена элит, потому что у нас даже оппозиция — это часть элиты. Весь вопрос в том, как быстро элита придет к необходимости этих процессов.
- Вы останетесь в Казахстане или уедете, когда выйдете?
- Я процитирую своего товарища узбека. Когда он еще находился в Узбекистане, я у него спросил, собирается ли он уезжать. Он сказал, что не уедет, пока еще можно дышать. И он уехал несколько лет назад. А здесь (в Казахстане — авт.) еще можно дышать. То есть, когда здесь нельзя будет дышать, я, наверное, уеду.
Политарифметика
Почему я получил четыре года?
Санкция статьи предусматривает до пяти лет. Для УДО по этой статье человек должен отсидеть одну треть срока. Мое условно-досрочное освобождение наступает 3 января 2011 года. Все было подсчитано так, чтобы я весь 2010 год, то есть весь год председательствования в ОБСЕ, просидел. Если бы мне дали меньше четырех лет, то я бы раньше вышел, если бы больше, то позже, но это, видимо, не нужно.
То есть именно четыре года позволили меня посадить 3 сентября 2009 года с правом выхода на УДО после 3 января 2011 года. Надо отдать должное «Ак орде» — они хорошо считают».
Алматы — Усть-Каменогорск
Источник: Газета "Голос Республики" №21 (152) от 11 июня 2010 года
А вот Жовтиса от соглядатая не передергивало. И дело не в том, что привык, скорее в том, что не изменился. Говорит так же: то, о чем думает, невзирая на лица. И глаза такие же: не потухли. И привычка давать всему правовую оценку осталась.
Он сразу же сказал, что мне незаконно запретили снимать его на видео- и фотокамеру и что полученное мною в КУИС разрешение на свидание с ним тоже сомнительно с точки зрения закона. Такие особые разрешения нужны для журналистов, которые пишут или снимают о самом учреждении.
Однако под эту гребенку подгребли и представителей СМИ, которые хотят побеседовать с осужденным. Ведь все «сидельцы» могут покидать территорию колонии, то есть при желании и свободно давать интервью, безо всяких разрешений сотрудников КУИС. «Исключение» сделали лишь для Жовтиса. С Евгением Александровичем мы в шутку решили: этим гордиться надо, ведь «колониальное» руководство его фактически признало VIP-осужденным.
Ну а вообще, вопросы, которые накопились к правозащитнику, были отнюдь не шуточные. Собирается ли он после освобождения уезжать из страны или останется работать в Казахстане? Как он думает, почему ОБСЕ не отреагировала на его судебное дело? К чему все эти игры с «лидером нации»?
Корень проблем — в политике
- Евгений Александрович, Вы повторили путь многих правозащитников, правда, в обратном порядке — сначала защищали, а потом сели. С Вашей точки зрения, то, что Вы находитесь здесь, — поражение или какой-то узловой момент в Вашей судьбе?
- Сложный вопрос, потому что контекст трагичный — человек погиб. Другой вопрос, что я в той ситуации ничего сделать не мог, я не нарушал правила дорожного движения. Это некий узловой личностный и достаточно тяжелый момент. На протяжении долгого времени у меня перед глазами стояла эта фигура, я видел его спину, плечи, я увидел его за двадцать метров от себя и ничего сделать не смог. Да и возраст у меня довольно зрелый, так что это, конечно, шок.
С точки зрения политической тоже узловой момент, потому что он позволил остановиться и посмотреть на ситуацию в статичном положении. К тому же это очень серьезный опыт. В одном из своих интервью, когда я находился в следственном изоляторе Талдыкоргана, написал, что было бы очень полезно кандидатов в судьи или прокуроры на месяц-два помещать в следственный изолятор. Может, тогда в голове у них что-то щелкнуло бы, и люди задумывались бы, насколько оправданно выбирать меру пресечения в виде ареста или лишения свободы.
Этот мир совершенно отдельный от того, к которому мы привыкли, в нем крутится большое количество людей — более 60 тысяч человек. И вы на то, что защищали и против чего выступали, смотрите изнутри. Сам этот взгляд, в принципе, ничего не меняет, но меняется отношение, сопереживание и сочувствие. Тем более что наша судебная система, мягко говоря, производит столько несправедливости, что это ни с чем не соизмеримо. Я не могу сказать, что она делает всегда незаконно, может, иногда формально делает и по закону, но с точки зрения справедливости — она ее не производит. И это очень печально.
- А как правозащитник, какие выводы Вы сделали?
- Я повторяю путь многих людей. Я посмотрел список диссидентов, в который попал, список грустноватый, и я не в худшем положении. Но в целом получается, что люди, которые пытаются отстаивать ценности или защищать права, они не просто оказываются уязвимыми с точки зрения идеологических атак, на них «затачивается» вся государственная система при авторитарных и тоталитарных режимах.
Одно дело, если вы находитесь на свободе и на вас оказывается опосредованное давление (какие-то дискуссии с представителями государственного аппарата), и другое дело, когда вы находитесь в этой мясорубке и никого, к кому вы могли бы обратиться.
Вы не можете рассчитывать на объективное расследование, на объективный надзор прокуратуры. Не можете рассчитывать ни на что. Более того, сверху сияет звезда политики, и все вместе создает грустную картину: вы в полном объеме понимаете системность и политический характер этой проблемы. Здесь право перестает функционировать — бороться за право как некий регулятор невозможно.
- Не появились за это время какие-то мысли, как можно сделать судебную систему справедливой?
- Самое печальное, что я понял — корень проблемы в политике. Ничего вы не сделаете с судебными органами и прокуратурой, если не будет изменена политика. Это не проблема отдельного судьи, который недостаточно компетентен, это не проблема председателя суда — она системная. Если руководствоваться законом не будут политики, то никакая правовая система не будет им руководствоваться. Она будет выполнять приказы, как их выполняют политики.
Сейчас на всех уровнях власти каждый человек больше боится не выполнить приказ начальника, чем не выполнить требование закона. Человек думает: когда его там закон достанет, а приказ не выполнишь сейчас, то и по башке получишь сейчас. Никто не задумывается над тем, что он незаконные приказы выполняет, что отвечать за них будет он, а не тот, кто этот устный приказ отдал.
- С учетом тех же кыргызских событий как можно политическую систему изменить?
- Бишкек один из вариантов, хотя и не лучший. И нужно учесть, что Бишкек сегодня и пять лет назад — это следствие проблем, которые не были решены ранее.
У нас я вижу несколько проблем. Первая — проблема вектора развития. Чего хочет страна, куда стремятся народ, элита? Если она хочет прийти в цивилизованные 50 стран, то помимо экономики нужно пристраивать нормальную надстройку в виде политической системы, которая позволяет бороться с коррупцией, позволяет за счет дебатов получать более эффективные решения, позволяет контролировать.
Это обычный набор демократических механизмов. То есть если выбираем вектор, то не на словах, а на деле решаем, куда идти. Понятно (в этом я согласен с нашими критиками), что это процесс и он потребует много времени. Однако сейчас складывается такое ощущение, что на словах вектор определяется один, а на деле идем по диагонали или в противоположном направлении.
Вопрос второй — вернуться к моральным ценностям. Вы посмотрите все доклады, послания и подобные тексты, найдите в них нормальные слова «честь», «достоинство», «справедливость», «свобода», «равенство» — то, на чем все человечество развивается. Слов там много, особенно таких, как «индустриализация», но они никому не нужны. Людям нужна правда, справедливость, хорошая жизнь — то, на чем воспитывают детей. Словам надо возвращать их первоначальный смысл, а не использовать как шарики для пинг-понга.
- Вы говорите о развитии на основе общепринятых ценностей. Тогда вопрос, кто и как этот вектор должен выбрать?
- У меня глубокое убеждение, что кыргызский вариант у нас невозможен, это исключительно элитный вопрос. Элита должна определиться. Если она думает об успешной, развивающейся стране, она должна пытаться двигаться внутриэлитными соглашениями.
И у меня ощущение, что в элите это растет. Все больше представителей элиты начинают высказываться более открыто и радикально. Слова, которые они используют, резко отличаются от тех, какие были раньше. Возьмите то же письмо Абдрахманова президенту. Меня оно очень заинтересовало.
Другой вопрос, когда количественный показатель преобразится в качественный. Мне кажется, что Рубикон уже близко. Последние два года скорость процессов увеличилась. Однако этой «скоростью» по судьбам ряда людей как танком проезжают. И думаю, что это не конец — мы услышим еще не об одном громком процессе. Но система движется к точке выбора.
Пока можно дышать — не уеду
- А как Вы представляете свои перспективы? Отсидеть полностью, выйти по амнистии или УДО либо выйти на условиях, согласованных с Астаной?
- В той ситуации, в которой я нахожусь, мне трудно представлять те условия, которые могут быть согласованы с Астаной. На начальном этапе, в декабре, вопрос о том, что я мог оказаться на проживании с некими условиями (быть недостаточно активным в политической деятельности) еще как-то мог решиться. А сейчас я не вижу таких условий. Сейчас я как говорил, так и говорю, я, как обычно, взвешен, не эпатажен, у меня нет необходимости излишне политизировать ситуацию.
- А Вы разве занимались политикой?
- В русском языке есть проблема, которой нет в английском. Там двумя разными словами обозначены понятия, которые у нас называются одним словом — политика. Политикс — это занятие политикой, борьба за власть. А полиси или паблик полиси — это общественная политика, влияние на принимаемое решение, продвижение своих идей.
У меня нет интереса к политической драке ради прихода к власти, я не бегаю с лозунгами «Долой президента» или «Давай революцию», но я готов участвовать в реформировании власти.
Я никогда не занимался политикой как борьбой за власть, я занимался общественной политикой, правами человека и поэтому приходил к политике: ведь реализация прав человека невозможна без политических изменений. Я продвигаю права человека, я их и буду продолжать продвигать.
- Ну а что касается амнистии, условно-досрочного освобождения?
- По моим оценкам, у нас перелемит 12—15 тысяч заключенных: мест на 50 тысяч человек, сидит от 63 до 65 тысяч в учреждениях всех видов. Амнистии проводятся примерно раз в четыре года (последний раз объявляли в конце 2005 года), причем это не акт гуманности, а акт практичности — дальше некуда сажать.
То есть амнистия как способ разгрузки колоний неизбежна. Моя статья должна в любом случае попасть под амнистию. Я не думаю, что ради меня, как ради Петрушовой, специально что-то в законодательстве изменят, это будет чересчур...
Если предположить, что амнистии не будет, то следующий вариант — условно-досрочное освобождение. Варианты отказа в УДО тоже возможны: могут придумать нарушение, но тогда я все равно буду настаивать на решении вопроса о проживании за пределами.
Трудно сказать что-то определенное, ведь сейчас все политическое, а не правовое — значит, все будет зависеть от того, как политическая карта ляжет.
Форма подменила содержание
- Почему от Вас, от людей и организаций, которые Вас защищают, сейчас мало информации?
- Да нет, информация идет, просто тут не происходит ничего экстраординарного, процесс перешел в вялотекущую стадию. Вот сейчас сделали запрос по моему выходу за пределы. Если этого не произойдет, то появится информационный повод.
Но я вот на чем хотел бы сделать акцент. Когда я посмотрел изнутри на всю эту систему, то увидел такую смесь СССР с армией, пионерским лагерем и отсутствием здравого смысла!.. У меня барак на 28 человек, двухъярусные нары — к этому я спокойно отношусь, я неприхотливый человек. Но здесь существует целый ряд абсурдных вещей, которые нужно делать, — и вот это для меня тяжело. Тем более что взывать к здравому смыслу бесполезно. И дело даже не в конкретном начальнике — люди-то нормальные, а в системе, которая везде...
Вы знаете, что самая большая катастрофа для заключенных — комиссия. Это стихийное бедствие, когда кто-то приезжает проверять. Хотя приезжают с благой целью — проверить, все ли нормально. Здесь жизнь у всех уже устаканилась, люди ходят на работу, а тут всех начинает трясти, все нервничают, что начальство будет ругать, но не за то, что с осужденными что-то не так, а за то, что кровать не заправлена.
И это — армейская система всего Казахстана. Начальство приехало — все построились, отдали честь, проверили, нашли пыль — взгрели. А смысла ноль — не пыль главное. Форма подменила содержание. Нам надо демилитаризировать казахстанскую систему управления, оставить ее только для армии и внутренних войск. У нас полицейский — главный, а ведь в управлении не должно быть полицейских.
- По мнению многих, ОБСЕ в Вашем деле сыграла позорную роль, с ее стороны не было никакой реакции. Как думаете, почему так произошло?
- Потому что ОБСЕ не существует отдельно, это не самостоятельный субъект. ОБСЕ — это 56 государств, которых представляют министры иностранных дел плюс дипломатические миссии и аппарат, который сам по себе делать ничего не может. Поэтому когда говорят, что ОБСЕ на ваше дело не отреагировала, я всегда спрашиваю: «Кто не отреагировала? Все 56 государств плохо отреагировали или технические сотрудники?» Они никак не отреагировали, потому что к консенсусу они не придут. Но среагировали те, кому положено: Европейский союз, то есть большая часть ОБСЕ.
- В общем, все произошло как надо?
- Я ожидал, что реакция будет более внятной и настойчивой, потому что ко мне в СИЗО приезжал представитель БДИПЧ ОБСЕ из Варшавы вместе с представителем ОБСЕ в Казахстане, но сюда, в колонию, ОБСЕ не ездит. Хотя представители того же Европейского союза здесь были.
Но я это понимаю. Они находятся в очень жестких дипломатических рамках, тем более что постоянно возникали вопросы о пересмотре их мандата. Их трясет, как бы их всех в угол не загнали, не отодвинули на второй план.
К сожалению, противоречия внутри ОБСЕ между странами, выбравшими демократический вектор развития, и странами, где существует авторитарный или диктаторский режим, неизбежны. В этой ситуации трудно держать консенсус по фундаментальным правам человека или каким-то конкретным делам, вроде моего или дела Есергепова. И меня более всего беспокоит реакция ОБСЕ, особенно БДИПЧ на дело Есергепова.
- Почему?
- Потому что я политический заключенный, а он узник совести.
Узник совести — это человек, который наказан или преследуется за политические взгляды. Например, если он сидит за клевету на президента или чиновника, то сами эти статьи можно рассматривать как политические.
А политические заключенные — это те, кто осужден по уголовным статьям, но в политическом контексте из-за своей политической деятельности. В этом случае дело Аблязова, Дуванова, Жакиянова, мое дело — это политические процессы, независимо от того, были документальные подтверждения или нет, важен сам факт увязки с политикой — как проводятся процессы и как человек отбывает наказание. Я могу даже сказать, что дело Джакишева — политическое, это пример, когда человек политикой не занимался, но политика занялась им.
Так вот, Есергепов — узник совести в чистом виде. Он отбывает наказание за публикацию, которая раскрывает секреты КНБ, которые секретами не являются, которые в действительности являются злоупотреблениями. И здесь реакция должна быть максимально четкой, но ее нет.
Но больше всего меня потрясло то, что нет никакой реакции на процессы, связанные с мирными собраниями. Это притом, что принимались руководящие принципы ведения собрания, целый документ, и страна-председатель из этого документа делает ноль, а реакции никакой. Это катастрофа.
- Но почему? Стесняются обидеть председателя ОБСЕ?
- Геополитика с экономикой просто села на шею демократии и законам. На будущий год, может, и будет что-то меняться, но только в том случае, если им самим будет неудобно.
Мой приговор — сигнал для всех
- Многие убеждены, что, посадив Вас, власти хотели таким образом запугать гражданское общество. По Вашему мнению, «Ак орда» добилась, чего хотела?
- И да, и нет. Нет, потому что гражданского общества как системы в Казахстане нет, есть его зачатки, небольшие сектора. У нас есть общество, которое общается, но нет гражданского, потому что оно предполагает другой уровень взаимодействия. Там люди объединяются для решения гражданских проблем: вопросов управления, вопросов получения информации. Такое общество у нас не состоялось.
Да, оно начало развиваться в начале 90-х, но так как система начала развиваться более авторитарно, то эти системные ростки стали увядать. За последние пять лет гражданское общество шагнуло назад довольно далеко — власть завоевывает все больше плацдармов. Она сохраняет еще анклавы, где существует немного правозащитников или независимых СМИ, этакие резервации, куда возят туристов. Вот их никто не запугал, в этом смысле власти ничего не добились.
- Чего же тогда добились в Астане?
- Они очень четко продемонстрировали: честной, независимой системы правосудия не существует, у человека нет шансов в борьбе с системой, если государство решило с ним разобраться. Я достаточно известный в Казахстане и мире общественный деятель, я юрист и должен был уж себя-то точно «отбить», но мне ничего не удалось. С учетом этого можно сказать, что четкий сигнал был доведен до всех — шансов нет. Поэтому, может, и не осознанно, но люди будут оглядываться, хоть и не будут снижать уровень критики, это естественная реакция, которой добились власти.
- Была, говорят, еще одна цель — показать Западу, что казахстанские власти прогибаться не намерены. Понял ли этот сигнал Запад? Что говорят послы, с которыми Вы общались?
- Они же дипломаты и потому ничего не говорят. Но в глаза бросается растерянность. Они чувствуют себя не очень уютно, они, может, и понимают, что происходит, но они к этому не привыкли. Потому что даже СССР так себя не вел, так не упирался, а тут такая демонстрация: что бы вы ни говорили, мы стоим мертво.
Кроме того, на фоне председательствования в ОБСЕ их ожидания не оправдались, и они оказались перед фактом, что страна — председатель ОБСЕ мало того что ничего не выполнила, но и таким вот образом реагирует на критику. Поэтому у них состояние разочарования и неловкости.
Они с таким уже сталкивались у наших соседей. В Узбекистане после андижанских событий пытались более жестко действовать. И что? Их санкция в прошлом году тихо умерла, они так ничего и не добились. У них возникло понимание, что эта международная система ответственности и влияния не работает.
- Будут ли дипломаты другие методы искать?
- Я думаю, что им придется серьезно менять свои стратегию и тактику. Конечно, им неохота, чтобы с Казахстаном были проблемы, страна важная с геополитической точки зрения, с точки зрения безопасности в регионе, борьбы с терроризмом, снабжения энергоресурсами. Но в политическом плане здесь нужно делать какие-то шаги. И я боюсь, что на Западе возобладает точка зрения, с которой я боролся: они скажут, необходима поколенческая смена, должны уйти одно-два советских поколения, чтобы что-то изменить. Я пытался им доказать, что дело не в советском наследии — сейчас у нас формируется другое наследие, и еще более плохое.
Ответов нет — одни вопросы
- И самый злободневный вопрос — про лидера нации. Вы в курсе, что президент сказал, не будет его подписывать, но вето не наложил?
- Нет такой формулировки: я не буду, потому что не хочу. Есть только три варианта. Вариант первый — он накладывает вето, вариант второй — он передает в Конституционный Совет, вариант третий — он подписывает. Я рассматриваю это как вето. В общем, нужно посмотреть, с какой формулировкой этот закон вернется из аппарата президента в парламент.
- Но как Вам вообще ситуация с лидером нации?
- Ситуация забавная. Я уже говорил газете «Время», что существует очень тонкая грань между лидером нации и культом личности. Лидером нации становятся, а культ личности делают. Лидером нации человек становится сам, это определяется через некоторое время, и законом это не регламентируется. А культ личности создают другие, как другие создают бронзовый памятник.
По этому поводу я хочу вам рассказать две истории. Мой отец был переводчиком с корейского, подстрочники ему делал кореец Пак Ир. Однажды он принес корейский журнал, на обложке которого был изображен Ким Чен Ир, сын Ким Ир Сена, и было написано — великий сын корейского народа. Папа спросил у Пак Ира: «Я что-то упустил? Ведь сын народа Ким Ир Сен». На что тот ответил, улыбаясь: «Вы отстали от жизни. Сейчас сын великого народа Ким Чен Ир, а Ким Ир Сен — великий вождь всего прогрессивного человечества».
И вторая история. Был такой король Бодуэн в Бельгии. Он был католиком. А тут Бельгия созрела для закона об абортах. Король оказался перед дилеммой: подписать закон он не может, потому что католик, но закон должен быть подписан. И король Бодуэн нашел выход из положения - он отрекся на день от престола, закон вошел в силу, но он его так и не подписал.
- Ну а у нас-то чем это все закончится?
- Понятно, что это игра. Но я не вижу в ней особого смысла, так как закон «О первом президенте» содержит почти все нормы, которые есть в законе о лидере нации. Хотя не совсем понятно, при чем тут имущество. Да, правителям выписывают индульгенции, но это касается политических решений. Даже если глава государства совершил ошибки, если его решения были достаточно спорными в правовом смысле, его не привлекают к ответственности. Это, в принципе, оправдано для транзитных периодов, но это не должно касаться уголовных преступлений и имущества.
- Тогда для кого эта игра?
- Я честно скажу, что по целому ряду идей и решений, которые идут из «Ак орды», у меня ответов нет — одни вопросы. Я не понимаю их смысла. Если играют на Запад, то зачем? Для внутреннего потребления, но для кого именно? Для чиновников? А им это зачем? Для народа? Но ведь история показывает, что пропаганда не работает.
Я приведу пример того же Ленина. Восемьдесят лет пропаганда работала на него, но в 90-е годы он перестал быть тем, кого из него делала пропаганда. И мы сейчас наступаем на те же грабли. У меня такое ощущение, что в «Ак орде» работает идеологический отдел ЦК КПСС: рождаются те же идеи, что в Советском Союзе, но на более низком уровне и в другой стране. Мне трудно понять, зачем это делается. Ведь в этой стране нет железного занавеса, работает Интернет, люди ездят туда-сюда.
И еще один очень важный момент. Здесь я приобрел опыт общения с разными людьми. Здесь сидят почти со всего Казахстана — из Павлодара, Костаная, Талдыкоргана. Здесь нет чиновников и бизнесменов. Здесь есть свои дискутеры и полемисты. Здесь свободно читают и «Взгляд», и «Свободу Слова», и «Республику». У тех, кто интересуется (политической ситуацией в стране — авт.), акцент абсолютно точный. Мы зря недооцениваем этих людей. У них с головой все в порядке.
- Но тем не менее гражданского общества у нас нет...
- А вспомните Советский Союз. Тогда люди тоже только на кухнях шептались. Но ведь и спасать Компартию никто на улицы не пошел, даже 16 миллионов партийцев не пошли. Потому что не работает такая государственная система — она на глиняных ногах, она не опирается на общество. Она сверху сама себя формирует. Общество к этому никакого отношения не имеет, потому и защищать не собирается.
Да, гражданского общества нет, но к нашему обществу не надо подходить с традиционными мерками. Я говорю иностранцам: «Перестаньте считать, сколько человек какую партию поддерживает. Тут не работают эти показатели». Это особенности гомо советикуса, которого еще долго будут изучать.
Бурления у нас будут не внизу, это будет внутриэлитный процесс. И не обязательно будет смена элит, потому что у нас даже оппозиция — это часть элиты. Весь вопрос в том, как быстро элита придет к необходимости этих процессов.
- Вы останетесь в Казахстане или уедете, когда выйдете?
- Я процитирую своего товарища узбека. Когда он еще находился в Узбекистане, я у него спросил, собирается ли он уезжать. Он сказал, что не уедет, пока еще можно дышать. И он уехал несколько лет назад. А здесь (в Казахстане — авт.) еще можно дышать. То есть, когда здесь нельзя будет дышать, я, наверное, уеду.
Политарифметика
Почему я получил четыре года?
Санкция статьи предусматривает до пяти лет. Для УДО по этой статье человек должен отсидеть одну треть срока. Мое условно-досрочное освобождение наступает 3 января 2011 года. Все было подсчитано так, чтобы я весь 2010 год, то есть весь год председательствования в ОБСЕ, просидел. Если бы мне дали меньше четырех лет, то я бы раньше вышел, если бы больше, то позже, но это, видимо, не нужно.
То есть именно четыре года позволили меня посадить 3 сентября 2009 года с правом выхода на УДО после 3 января 2011 года. Надо отдать должное «Ак орде» — они хорошо считают».
Алматы — Усть-Каменогорск
Источник: Газета "Голос Республики" №21 (152) от 11 июня 2010 года
0 коммент.:
Отправить комментарий