Один из самых последовательных критиков власти в Казахстане публицист Сергей Дуванов уверен, что совсем скоро Казахстан станет свидетелем закона о престолонаследии.
Автор: Михаил ПАК
Ведь в стране за 20 лет так не появилось нормального гражданского общества. Но и власть в республике настолько напугана, что принимает абсолютно мракобесный закон, находясь в ранге председателя ОБСЕ. Это пощечина, это вызов.
ИА REGNUM: Вы вместе с сотрудником Бюро по правам человека первыми вышли на площадь в знак протеста против поправок, касающихся статуса Лидера нации. Вас уже даже успели оштрафовать. С чем связан выход?
- С позицией, которую имею я. С несогласием с принятием этого закона, который мы считаем антидемократическим, как минимум. А как максимум — меняющим конституционные основы нашей государственной власти. С принятием этого закона страна превращается в конституционную монархию, по сути, со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть процесс движения в сторону абсолютизма будет продолжен. И я думаю, что мы еще станем свидетелями закона о престолонаследии.
ИА REGNUM: Но Средней Азии нужна сильная президентская власть, это тоже очевидно.-
- Пока сильная президентская власть показывает не самый лучший вариант развития страны. Пример тому Узбекистан, который не может ничем похвалиться. Киргизия, где сильная президентская власть привела к тем конфликтам, которые мы наблюдаем. И первая революция была следствием узурпации власти семьей Акаева, это возмутило киргизов, они вышли на улицы. И вторая — была вызвана тем, что семья Бакиевых подмяла под себя все и вся. И то, что мы имеем в Киргизии — это не следствие демократии, как нам пытаются представить. До демократии там далеко. Это следствие того авторитаризма, в котором пребывала страна все эти годы. Это метастазы этой формы правления. Это применимо и к Казахстану, хоть мы и говорим, что у нас лучшие результаты. Я думаю, что лучшие результаты при такой нефти в Саудовской Аравии, в Эмиратах. Вот это лучшие результаты. Вся страна миллионеры, а на них работают приезжие. При том природном богатстве, которым обладает Казахстан, мы могли бы в шесть раз лучше жить. И виновницей того, что этого не происходит, является авторитарная власть.
ИА REGNUM: В Казахстане тоже есть немало разломов, как в Киргизии — например, территориальный.
- Я думаю, не надо делить страны на юг, север, восток, запад. Пример Японии показывает, что западный политический формат вполне нормально работает и дает очень хороший экономический результат. И Южная Корея, и Тайвань, и Сингапур. Это все Азия, куда более Азия, чем мы. И, тем не менее, в западном формате дают великолепные образцы для подражания. Мы могли бы быть вполне нормальной парламентской республикой. Разделение властей — это гарант от узурпации власти. От тотального воровства, от коррупции. Это прямой путь к честным судам. Независимым СМИ. Путь к экономическому процветанию. Да, в начале будет трудно. Я помню, как из совдеповского плена вырвалась Польша. Им было очень тяжело. Оппоненты "Солидарности" говорили — вот вам ваша демократия. Но сегодня Польша вполне нормальное цивилизованное европейское государство. Люди довольны тем, что свершилось. Надо понимать, что после всякой революции, бархатной или нет, проходит период, который нужно пережить. Нужно ликвидировать метастазы старого строя и построить новый. Этот путь проходит сегодня Украина, его завершает Грузия. Перед ним стоит Киргизия. И дай Бог, чтобы у киргизов получилось.
ИА REGNUM: Вы считаете, что в условиях действующей жузовой и родовой структуры Казахстан сможет консолидироваться?
- Я не считаю, что в Казахстане архаичные родоплеменные отношения могут серьезно влиять на политику. Если это искусственно не раздувать. Безусловно, это присутствует в общественной жизни. Но в политике сегодня заправляют не жузы, а сугубо политические группировки. Они связаны деньгами, властью, претензиями на власть, амбициями. Но клановый расклад здесь не доминирует. Не нужно на этом акцентировать внимание, мол, у нас совершенно иная специфика. Все у нас получится. Это просто отговорки. Мы ничем не хуже тех же японцев, корейцев, тайваньцев, турков и восточных европейцев. Если бы мы 20 лет назад пошли нормальным цивилизованным путем строительства демократии, сегодня мы имели бы процветающий Казахстан, где вся прибыль от нефти шла в бюджет, коррупция была бы сведена до минимума, или была бы теневой. А сегодня коррупция съедает не менее 30, а то и 40% национального бюджета. Это деньги народа, которые не попадают по прямому назначению. Мы к этому времени могли бы построить массу серьезных предприятий, в стране работала бы самодостаточная экономика. Увы. За 20 лет мы не построили ничего. Ни одного предприятия, равноценного тому, что было построено при СССР. Это позор. Это одно из главных негативных проявлений существующего режима.
ИА REGNUM: Правильно, необходимо, чтобы режиму кто-то оппонировал, дышал в спину. Давайте признаем — нет в Казахстане гражданского общества. И не было никогда.
- Режиму самому не нужно, чтобы ему оппонировали. Делается все, чтоб оппонентов в этой стране не было. Мы это наблюдаем. Любые оппозиционные партии подавляются, прессуются, зажимаются. Инакомыслие в загоне. Все лидеры, которые представляют какую-то угрозу для личной власти действующего президента, были осуждены. И кто-то в эмиграции, а кто-то в ситуации, когда невозможно заниматься политикой. Но для того, чтобы противостоять режиму, нужны силы внутри страны. Нужно гражданское общество, способное выдвигать альтернативы, социальные, политические, экономические. Увы, за 20 лет гражданское общество в Казахстане так и не сформировалось. Многочисленные НПО не могут называться представителями гражданского общества. В лучшем случае, это организации, которые декларируют демократические ценности. Немногие из них пытаются это продвигать. Их можно пересчитать по пальцам. Гражданское общество предполагает массовый охват населения, на уровне волонтеров, на уровне активистов, которые бы активно участвовали в тех процессах, которые происходят в обществе. Практика показывает, что этого нет. И выборы в этом плане наиболее хорошая демонстрация. Как только начинаются выборы, гражданского общества нет. НПО прячутся под столы. Они боятся политики, потому что понимают — тот, кто связан с политикой в этой стране, будет лишен многого. В этой ситуации такие одиночки как я, конечно, тоже ничего не решают. Наша акция была, скорее всего, личностным мотивом очищения своей совести перед самими собой. Желанием продемонстрировать, что в этой стране не все трусы, не все боятся этот режим, и есть люди, которые имеют свое мнение. Они есть, я знаю. Многие сейчас подходят, говорят, то, что я сказал, многие бы поддержали. На это я отвечаю — каждый решает сам. Я не могу звонить, предлагать, организовывать. У вас есть свое видение проблемы, свое отношение к тому, что происходит в стране. Принимайте решение сами.
ИА REGNUM: Вы уже много лет оппонируете властям — наверняка у вас сформировалось понимание — что надо сделать, чтобы в стране появилось гражданское общество?
- Как таковой целостной программы у меня нет. Если бы она была, я бы, безусловно, о ней написал, попытался бы продвигать. У меня просто есть видение того, что делается не совсем правильно с точки зрения оппонирования режиму. То, что предпринимает сегодня оппозиция, это путь, ведущий в никуда. Это путь соглашательства, компрадорский, что ли. Когда оппозиция пытается не изменить строй как таковой, а попасть во власть. С точки зрения традиционной демократии — это нормально. Любая оппозиция для того и существует, чтобы попасть во власть и, тем самым, изменить что-то в стране. Но в нашей ситуации попасть во власть можно, только изменив что-то. Вот киргизский вариант — мы меняем все и попадаем, за счет этого, во власть. Сегодня во власть можно здесь попасть только договорившись с властью о каких-то уступках. Условно говоря, власть говорит — мы пускаем 10 ваших депутатов в парламент, но вы при этом не трогаете эту, эту и эту тему, не делаете митингов, не проводите того, не делаете этого. И что смогут сделать эти 10 человек? Поменять систему? Нет. Возможно, у них будет какая-то трибуна — с которой они смогут затрагивать определенные темы, как дольщики, шаныраки, то есть социально-бытовые проблемы. Политические, как вопрос о лидере нации, я не думаю, что им позволят там об этом говорить. И в этом плане ситуация вообще изменилась. Мне кажется, до второй киргизской революции еще можно было говорить о возможности попадания нелояльных к власти людей в парламент. Так, кость Европе — смотрите, у нас в парламенте есть оппозиция. Сегодня власть настолько напугана, что они даже абсолютно мракобесный закон принимают, находясь в ранге председателя ОБСЕ. Это пощечина, это вызов. Европа мне сейчас видится таким образом — красным флюсом, который оставила рука Назарбаева у них на щеке. Это вызвано именно страхом. Это вызов. Сегодня они боятся абсолютно всего.
ИА REGNUM: То есть, действуя в правовом поле ситуацию не изменить?
- Пускать в парламент оппозицию — думаю, что нет. В лучшем случае они назначат новую оппозицию, во главе с тем же Касымовым, сделают его оппозиционером. И на этом все и закончится. А как можно менять ситуацию? Я думаю, что в стране должна появиться реальная альтернатива. Условно, появляется группа людей, которые говорят — а мы не хотим жить так, как предлагает нынешняя власть. Открыто. Мы говорим, что этот президент и его команда должны уйти. И они постулируют это открыто. Не на Токаева переводят стрелки, не на Тасмагамбетова, не на окружение президента, нет. Вот он стержень, он главный. Эта позиция не должна быть чересчур радикальной, чтобы не вызвать повода для репрессий. Но при этом она должна быть достаточно твердой. Чтобы вот та протестная часть населения, которая существует в Казахстане, начала вокруг них аккумулироваться. Я понимаю, что это длительный процесс. И не измеряется одним-двумя-тремя годами. Но другого сегодня нет. Сейчас нужно копить силы, собирать силы, собирать тех, кто реально мыслит протестно. Не замахиваясь на парламент. Потому что сегодня это несерьезно. Никто туда не пустит, при любом раскладе. Даже если ты умудришься на избирательном участке набрать 90% голосов, пройдет твой оппонент с 10 голосами. Это однозначно. Иллюзий питать не надо. Расчет на изменение ситуации, в том числе экономической, что может стимулировать протестные низовые движения со стороны масс. Расчет на то, что на западе поймут, что поддерживать надо не Назарбаева, а его оппонентов. В настоящий момент запад конкретно работает на Назарбаева. Все их разговоры о продвижении демократии в Казахстане — это хорошая мина при плохой игре. Он их главный партнер. И поддержка НПО со стороны общественных фондов — это не более чем кость, которую бросают западные демократии пасынкам демократии здесь.
ИА REGNUM: Но конфигурация общества так или иначе меняется — за последние несколько лет появились, например, новые протестные группы. Могут они стать базой для нормального гражданского общества? Или мы боимся и будем бояться повторения Киргизии?
- Давайте разграничим протестные группы. Соцсопр или движение“2012” — это еще не гражданское общество. Гражданское общество начинается с того, что мужики из подъезда собрались и построили детскую площадку. Это элемент гражданского общества. Второй этап — они шлагбаум поставили. Третий, более сложный — наняли охранника для детей во дворе. Потом загородили. Вот с этого общественное управление начинается. И, соответственно, гражданское общество. К сожалению, эти процессы в Казахстане не идут. Я это объясняю тяжелым наследием совка. Потому что общественная психология, сформированная во времена Советского Союза, скультивировала новый тип человека. Человека абсолютно инертного, у которого доминируют три "Т": тахта, телевизор, тапочки — это формула его жизни. И люди в каком-нибудь Мозамбике активнее, чем у нас. Гражданская пассивность, может, со страха перед Сталиным еще началась. Откуда это взялось, можно долго говорить. Но это настолько сильно в наших людях. И это видно и по тем акциям, на которые выходят единицы. А ведь основная масса тоже сидит и матерится по поводу этого закона. Большинство из моего окружения, — я понимаю, что это не самый репрезентативный опрос, — возмущены. Я не говорю, что все 15 миллионов в этой стране возмущены. Но 5 — это точно, это я гарантирую. И из 5 миллионов вышло 3 человека. Вот это позор нации. Закон — ладно. Это позор власти, по большому счету, а не нации. А то, как отреагировала нация на этот закон — это истинный позор. Говоря о протестных группах, здесь тоже не все однозначно. Тот же соцсопр с его социалистическими и посткоммунистическими идеями я не считаю перспективной организацией. Это хороший раздражитель. И, дай Бог, чтобы они еще раздражали власть. Это нужно, но это несерьезно. Движение“2012” — это уже серьезнее. Потому что здесь затронуты шкурные интересы людей, а практика показывает, что через шкурные интересы люди и приходят в политику. Хотя статистика и опыт показывают, что из 10 приходит 1. Количество 2012 разделите на 10 и вы получите реальную политическую силу, которую сейчас представляет эта организация. Но эта организация только в начале своего пути. И я думаю, что за такого рода организациями и профсоюзами может быть будущее. Сегодня это все не оформлено. И говорить наверняка, что профсоюзы через 5 лет станут политической силой в Казахстане, невозможно. Они находятся в стадии становления, разброда и шатаний. И надо учитывать, что власти в совершенстве владеют политическими технологиями. Того, как не допускать этого. Это тоже серьезно.
ИА REGNUM: И как в этих условиях действовать? Апеллировать к западу — не выход.
- Многие оппоненты мне говорят, что аппелировать к западу — нечестно. Давайте, дескать, в рамках страны решать вопросы. Вы на западные деньги пытаетесь изменить ситуацию. Извините, а как можно изменить ситуацию, если деньги, в том числе и мои, в виде налогов, используются против меня? Это тоже нечестно. Вот живет сообщество людей, они платят налоги. И на эти налоги власти нанимают полицейских, которые разгоняют тех. Которые протестуют против непопулярных действий властей. Это нечестно. А кто же нам будет помогать? И я считаю, что вполне нормально, если помощь идет со стороны. Те же западные фонды, американцы, Европа хотят, чтобы мы жили лучше. Они знают, что демократия действительно лучше, чем авторитаризм. И я знаю, и вы знаете, и большинство живущих в этой стране. Но нас загнали в такую ситуацию, при которой у нас нет ни денег, ни средств, ни возможностей проявлять свое мнение. Поддержку из-за рубежа я не считаю постыдной. Постыдно дать денег, чтобы сеять раздор и какие-то негативные моменты. Но это деньги, которые идут на улучшение ситуации. На то, чтобы моя страна стала демократической. Это святые деньги. Их не надо считать грязными. Грязные деньги — это те деньги, на которые государство создает провластные НПО, провластные партии, на которые оно содержит полицию, которая разгоняет народ, недовольный этой властью. Вот это грязные деньги. Если кто-то со мной не согласен, давайте поспорим.
ИА REGNUM: Может быть, в Казахстане не сформировалась нация? Не так давно — я прочел про занятную инициативу — заместитель Председателя Правительства Кировской области Мария Гайдар приучила людей участвовать в конкурсах, брать гранты на создание инфраструктуры. Они небольшие, эти гранты, но на эти деньги люди построили детские площадки и т.п. О таких инициативах в Казахстане — чтобы жители в рамках КСК собрались и решили подать документы на грант, построили что-то своими силами — я даже не слышал. Может и не надо нам играть в то, чего у нас нет?
- Я бы не идеализировал Россию. Пример, который Вы привели, достаточно нетипичный. За примером нужно ходить в другие страны. И давайте определимся с понятиями. Когда мы говорим о нации, мы говорим о гражданах. Нация — это не казахи и не русские. Нет. Не этносы. Нация — это все 15 миллионов человек, проживающие в Казахстане. Казахстанцы. Хотят назвать казахами — пусть, хоть чайником назови. Вопрос в другом. Процесс формирования этой нации идет. Кстати, процесс формирования американской нации тоже еще не закончился. Он идет. И понятие "янки" сегодня достаточно условное. Каждый нерастворившийся этнос продолжает сохранять свои национальные особенности. Общины существуют в стране, которая 200 с лишним лет перемешивается. Котел гораздо более активный, чем наша страна. Процесс идет, на мой взгляд, успешно. Процесс взаимообогащения культур происходил, происходит, и будет происходить. Русские, проживающие в Казахстане, существенно отличаются от русских из России. Мы другие за счет этого общения. Мы воспринимаем не только внешние проявления тех культур, тех наций, с которыми общаемся. Есть еще взаимное притирание. Здесь выше понятие веротерпимости, чем в России. В России отношение к иноземцам другое. Здесь понятия "иноземец" нет. Там они из чуждого, враждебного мира. Здесь — нет. У нас происходит такой плавильный котел, в котором кристаллизуется понятие "казахстанская нация". Другой вопрос, что для этого процесса нужно 50, 100 или 200 лет. Мы сможем сказать, что мы все — казахстанцы, и отличаемся от окружающих. Этот процесс идет. И он еще в самом начале. Это факт. Но я не думаю, что это основополагающая причина той пассивности, гражданской неактивности населения в части политических вопросов. Здесь, возможно, сказывается природная, этническая особенность казахов. Это кочевники, которые привыкли свой протест выражать в откочевках. Это не киргизы. Киргизы полугорный народ. Грузины, кавказцы. Горные этносы по-другому реагируют на экстремальные условия в своей стране. Заворовался правитель — они возмущаются. А здесь заворовался — откочевали. Не в прямом смысле, а в духовном. Откочевал на кухню и там сидит и плюется в телевизор.
ИА REGNUM: В стране не только казахи живут.
- А что до других этносов — тут синдром квартиранства. Те же русские себя чувствуют квартирантами. Их нет в политике. Да, они делают бизнес, работают. Но этого мало, чтобы быть гражданином. Если у казахов пассивность природная, идущая от ментальности, то у этих — приобретенная, идущая от условий проживания. Они не чувствуют себя полноценными гражданами. Сами не чувствуют. Внешних условий им никто не создает. Никто не говорит, что ты неполноценный. Сами себя делают неполноценными. Ты точно такой же! Нет здесь национализма, о которым пытаются говорить. Национализм бытовой был, есть и будет всегда. Езжайте в Россию, где проживают татары, русские, башкиры — это было, есть и будет. Это ненормальное явление. Но без этого не бывает. Два человека с разным разрезом глаз, или речью, или другими особенностями, в случае какого-то конфликта обязательно это вспомнят. Без этого не бывает. Но на государственном уровне этого нет. Не надо самого себя делать квартирантом. Надо быть хозяином. Если эти два момента убрать, будет совершенно по-другому. И если мы еще не ощущаем себя казахстанцами, как единой нацией, в прямом смысле, как французы, шведы и т.д., но общность интересов заставит плечом к плечу отстаивать политические или социально-экономические задачи.
Источник: ИА REGNUM
- С позицией, которую имею я. С несогласием с принятием этого закона, который мы считаем антидемократическим, как минимум. А как максимум — меняющим конституционные основы нашей государственной власти. С принятием этого закона страна превращается в конституционную монархию, по сути, со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть процесс движения в сторону абсолютизма будет продолжен. И я думаю, что мы еще станем свидетелями закона о престолонаследии.
ИА REGNUM: Но Средней Азии нужна сильная президентская власть, это тоже очевидно.-
- Пока сильная президентская власть показывает не самый лучший вариант развития страны. Пример тому Узбекистан, который не может ничем похвалиться. Киргизия, где сильная президентская власть привела к тем конфликтам, которые мы наблюдаем. И первая революция была следствием узурпации власти семьей Акаева, это возмутило киргизов, они вышли на улицы. И вторая — была вызвана тем, что семья Бакиевых подмяла под себя все и вся. И то, что мы имеем в Киргизии — это не следствие демократии, как нам пытаются представить. До демократии там далеко. Это следствие того авторитаризма, в котором пребывала страна все эти годы. Это метастазы этой формы правления. Это применимо и к Казахстану, хоть мы и говорим, что у нас лучшие результаты. Я думаю, что лучшие результаты при такой нефти в Саудовской Аравии, в Эмиратах. Вот это лучшие результаты. Вся страна миллионеры, а на них работают приезжие. При том природном богатстве, которым обладает Казахстан, мы могли бы в шесть раз лучше жить. И виновницей того, что этого не происходит, является авторитарная власть.
ИА REGNUM: В Казахстане тоже есть немало разломов, как в Киргизии — например, территориальный.
- Я думаю, не надо делить страны на юг, север, восток, запад. Пример Японии показывает, что западный политический формат вполне нормально работает и дает очень хороший экономический результат. И Южная Корея, и Тайвань, и Сингапур. Это все Азия, куда более Азия, чем мы. И, тем не менее, в западном формате дают великолепные образцы для подражания. Мы могли бы быть вполне нормальной парламентской республикой. Разделение властей — это гарант от узурпации власти. От тотального воровства, от коррупции. Это прямой путь к честным судам. Независимым СМИ. Путь к экономическому процветанию. Да, в начале будет трудно. Я помню, как из совдеповского плена вырвалась Польша. Им было очень тяжело. Оппоненты "Солидарности" говорили — вот вам ваша демократия. Но сегодня Польша вполне нормальное цивилизованное европейское государство. Люди довольны тем, что свершилось. Надо понимать, что после всякой революции, бархатной или нет, проходит период, который нужно пережить. Нужно ликвидировать метастазы старого строя и построить новый. Этот путь проходит сегодня Украина, его завершает Грузия. Перед ним стоит Киргизия. И дай Бог, чтобы у киргизов получилось.
ИА REGNUM: Вы считаете, что в условиях действующей жузовой и родовой структуры Казахстан сможет консолидироваться?
- Я не считаю, что в Казахстане архаичные родоплеменные отношения могут серьезно влиять на политику. Если это искусственно не раздувать. Безусловно, это присутствует в общественной жизни. Но в политике сегодня заправляют не жузы, а сугубо политические группировки. Они связаны деньгами, властью, претензиями на власть, амбициями. Но клановый расклад здесь не доминирует. Не нужно на этом акцентировать внимание, мол, у нас совершенно иная специфика. Все у нас получится. Это просто отговорки. Мы ничем не хуже тех же японцев, корейцев, тайваньцев, турков и восточных европейцев. Если бы мы 20 лет назад пошли нормальным цивилизованным путем строительства демократии, сегодня мы имели бы процветающий Казахстан, где вся прибыль от нефти шла в бюджет, коррупция была бы сведена до минимума, или была бы теневой. А сегодня коррупция съедает не менее 30, а то и 40% национального бюджета. Это деньги народа, которые не попадают по прямому назначению. Мы к этому времени могли бы построить массу серьезных предприятий, в стране работала бы самодостаточная экономика. Увы. За 20 лет мы не построили ничего. Ни одного предприятия, равноценного тому, что было построено при СССР. Это позор. Это одно из главных негативных проявлений существующего режима.
ИА REGNUM: Правильно, необходимо, чтобы режиму кто-то оппонировал, дышал в спину. Давайте признаем — нет в Казахстане гражданского общества. И не было никогда.
- Режиму самому не нужно, чтобы ему оппонировали. Делается все, чтоб оппонентов в этой стране не было. Мы это наблюдаем. Любые оппозиционные партии подавляются, прессуются, зажимаются. Инакомыслие в загоне. Все лидеры, которые представляют какую-то угрозу для личной власти действующего президента, были осуждены. И кто-то в эмиграции, а кто-то в ситуации, когда невозможно заниматься политикой. Но для того, чтобы противостоять режиму, нужны силы внутри страны. Нужно гражданское общество, способное выдвигать альтернативы, социальные, политические, экономические. Увы, за 20 лет гражданское общество в Казахстане так и не сформировалось. Многочисленные НПО не могут называться представителями гражданского общества. В лучшем случае, это организации, которые декларируют демократические ценности. Немногие из них пытаются это продвигать. Их можно пересчитать по пальцам. Гражданское общество предполагает массовый охват населения, на уровне волонтеров, на уровне активистов, которые бы активно участвовали в тех процессах, которые происходят в обществе. Практика показывает, что этого нет. И выборы в этом плане наиболее хорошая демонстрация. Как только начинаются выборы, гражданского общества нет. НПО прячутся под столы. Они боятся политики, потому что понимают — тот, кто связан с политикой в этой стране, будет лишен многого. В этой ситуации такие одиночки как я, конечно, тоже ничего не решают. Наша акция была, скорее всего, личностным мотивом очищения своей совести перед самими собой. Желанием продемонстрировать, что в этой стране не все трусы, не все боятся этот режим, и есть люди, которые имеют свое мнение. Они есть, я знаю. Многие сейчас подходят, говорят, то, что я сказал, многие бы поддержали. На это я отвечаю — каждый решает сам. Я не могу звонить, предлагать, организовывать. У вас есть свое видение проблемы, свое отношение к тому, что происходит в стране. Принимайте решение сами.
ИА REGNUM: Вы уже много лет оппонируете властям — наверняка у вас сформировалось понимание — что надо сделать, чтобы в стране появилось гражданское общество?
- Как таковой целостной программы у меня нет. Если бы она была, я бы, безусловно, о ней написал, попытался бы продвигать. У меня просто есть видение того, что делается не совсем правильно с точки зрения оппонирования режиму. То, что предпринимает сегодня оппозиция, это путь, ведущий в никуда. Это путь соглашательства, компрадорский, что ли. Когда оппозиция пытается не изменить строй как таковой, а попасть во власть. С точки зрения традиционной демократии — это нормально. Любая оппозиция для того и существует, чтобы попасть во власть и, тем самым, изменить что-то в стране. Но в нашей ситуации попасть во власть можно, только изменив что-то. Вот киргизский вариант — мы меняем все и попадаем, за счет этого, во власть. Сегодня во власть можно здесь попасть только договорившись с властью о каких-то уступках. Условно говоря, власть говорит — мы пускаем 10 ваших депутатов в парламент, но вы при этом не трогаете эту, эту и эту тему, не делаете митингов, не проводите того, не делаете этого. И что смогут сделать эти 10 человек? Поменять систему? Нет. Возможно, у них будет какая-то трибуна — с которой они смогут затрагивать определенные темы, как дольщики, шаныраки, то есть социально-бытовые проблемы. Политические, как вопрос о лидере нации, я не думаю, что им позволят там об этом говорить. И в этом плане ситуация вообще изменилась. Мне кажется, до второй киргизской революции еще можно было говорить о возможности попадания нелояльных к власти людей в парламент. Так, кость Европе — смотрите, у нас в парламенте есть оппозиция. Сегодня власть настолько напугана, что они даже абсолютно мракобесный закон принимают, находясь в ранге председателя ОБСЕ. Это пощечина, это вызов. Европа мне сейчас видится таким образом — красным флюсом, который оставила рука Назарбаева у них на щеке. Это вызвано именно страхом. Это вызов. Сегодня они боятся абсолютно всего.
ИА REGNUM: То есть, действуя в правовом поле ситуацию не изменить?
- Пускать в парламент оппозицию — думаю, что нет. В лучшем случае они назначат новую оппозицию, во главе с тем же Касымовым, сделают его оппозиционером. И на этом все и закончится. А как можно менять ситуацию? Я думаю, что в стране должна появиться реальная альтернатива. Условно, появляется группа людей, которые говорят — а мы не хотим жить так, как предлагает нынешняя власть. Открыто. Мы говорим, что этот президент и его команда должны уйти. И они постулируют это открыто. Не на Токаева переводят стрелки, не на Тасмагамбетова, не на окружение президента, нет. Вот он стержень, он главный. Эта позиция не должна быть чересчур радикальной, чтобы не вызвать повода для репрессий. Но при этом она должна быть достаточно твердой. Чтобы вот та протестная часть населения, которая существует в Казахстане, начала вокруг них аккумулироваться. Я понимаю, что это длительный процесс. И не измеряется одним-двумя-тремя годами. Но другого сегодня нет. Сейчас нужно копить силы, собирать силы, собирать тех, кто реально мыслит протестно. Не замахиваясь на парламент. Потому что сегодня это несерьезно. Никто туда не пустит, при любом раскладе. Даже если ты умудришься на избирательном участке набрать 90% голосов, пройдет твой оппонент с 10 голосами. Это однозначно. Иллюзий питать не надо. Расчет на изменение ситуации, в том числе экономической, что может стимулировать протестные низовые движения со стороны масс. Расчет на то, что на западе поймут, что поддерживать надо не Назарбаева, а его оппонентов. В настоящий момент запад конкретно работает на Назарбаева. Все их разговоры о продвижении демократии в Казахстане — это хорошая мина при плохой игре. Он их главный партнер. И поддержка НПО со стороны общественных фондов — это не более чем кость, которую бросают западные демократии пасынкам демократии здесь.
ИА REGNUM: Но конфигурация общества так или иначе меняется — за последние несколько лет появились, например, новые протестные группы. Могут они стать базой для нормального гражданского общества? Или мы боимся и будем бояться повторения Киргизии?
- Давайте разграничим протестные группы. Соцсопр или движение“2012” — это еще не гражданское общество. Гражданское общество начинается с того, что мужики из подъезда собрались и построили детскую площадку. Это элемент гражданского общества. Второй этап — они шлагбаум поставили. Третий, более сложный — наняли охранника для детей во дворе. Потом загородили. Вот с этого общественное управление начинается. И, соответственно, гражданское общество. К сожалению, эти процессы в Казахстане не идут. Я это объясняю тяжелым наследием совка. Потому что общественная психология, сформированная во времена Советского Союза, скультивировала новый тип человека. Человека абсолютно инертного, у которого доминируют три "Т": тахта, телевизор, тапочки — это формула его жизни. И люди в каком-нибудь Мозамбике активнее, чем у нас. Гражданская пассивность, может, со страха перед Сталиным еще началась. Откуда это взялось, можно долго говорить. Но это настолько сильно в наших людях. И это видно и по тем акциям, на которые выходят единицы. А ведь основная масса тоже сидит и матерится по поводу этого закона. Большинство из моего окружения, — я понимаю, что это не самый репрезентативный опрос, — возмущены. Я не говорю, что все 15 миллионов в этой стране возмущены. Но 5 — это точно, это я гарантирую. И из 5 миллионов вышло 3 человека. Вот это позор нации. Закон — ладно. Это позор власти, по большому счету, а не нации. А то, как отреагировала нация на этот закон — это истинный позор. Говоря о протестных группах, здесь тоже не все однозначно. Тот же соцсопр с его социалистическими и посткоммунистическими идеями я не считаю перспективной организацией. Это хороший раздражитель. И, дай Бог, чтобы они еще раздражали власть. Это нужно, но это несерьезно. Движение“2012” — это уже серьезнее. Потому что здесь затронуты шкурные интересы людей, а практика показывает, что через шкурные интересы люди и приходят в политику. Хотя статистика и опыт показывают, что из 10 приходит 1. Количество 2012 разделите на 10 и вы получите реальную политическую силу, которую сейчас представляет эта организация. Но эта организация только в начале своего пути. И я думаю, что за такого рода организациями и профсоюзами может быть будущее. Сегодня это все не оформлено. И говорить наверняка, что профсоюзы через 5 лет станут политической силой в Казахстане, невозможно. Они находятся в стадии становления, разброда и шатаний. И надо учитывать, что власти в совершенстве владеют политическими технологиями. Того, как не допускать этого. Это тоже серьезно.
ИА REGNUM: И как в этих условиях действовать? Апеллировать к западу — не выход.
- Многие оппоненты мне говорят, что аппелировать к западу — нечестно. Давайте, дескать, в рамках страны решать вопросы. Вы на западные деньги пытаетесь изменить ситуацию. Извините, а как можно изменить ситуацию, если деньги, в том числе и мои, в виде налогов, используются против меня? Это тоже нечестно. Вот живет сообщество людей, они платят налоги. И на эти налоги власти нанимают полицейских, которые разгоняют тех. Которые протестуют против непопулярных действий властей. Это нечестно. А кто же нам будет помогать? И я считаю, что вполне нормально, если помощь идет со стороны. Те же западные фонды, американцы, Европа хотят, чтобы мы жили лучше. Они знают, что демократия действительно лучше, чем авторитаризм. И я знаю, и вы знаете, и большинство живущих в этой стране. Но нас загнали в такую ситуацию, при которой у нас нет ни денег, ни средств, ни возможностей проявлять свое мнение. Поддержку из-за рубежа я не считаю постыдной. Постыдно дать денег, чтобы сеять раздор и какие-то негативные моменты. Но это деньги, которые идут на улучшение ситуации. На то, чтобы моя страна стала демократической. Это святые деньги. Их не надо считать грязными. Грязные деньги — это те деньги, на которые государство создает провластные НПО, провластные партии, на которые оно содержит полицию, которая разгоняет народ, недовольный этой властью. Вот это грязные деньги. Если кто-то со мной не согласен, давайте поспорим.
ИА REGNUM: Может быть, в Казахстане не сформировалась нация? Не так давно — я прочел про занятную инициативу — заместитель Председателя Правительства Кировской области Мария Гайдар приучила людей участвовать в конкурсах, брать гранты на создание инфраструктуры. Они небольшие, эти гранты, но на эти деньги люди построили детские площадки и т.п. О таких инициативах в Казахстане — чтобы жители в рамках КСК собрались и решили подать документы на грант, построили что-то своими силами — я даже не слышал. Может и не надо нам играть в то, чего у нас нет?
- Я бы не идеализировал Россию. Пример, который Вы привели, достаточно нетипичный. За примером нужно ходить в другие страны. И давайте определимся с понятиями. Когда мы говорим о нации, мы говорим о гражданах. Нация — это не казахи и не русские. Нет. Не этносы. Нация — это все 15 миллионов человек, проживающие в Казахстане. Казахстанцы. Хотят назвать казахами — пусть, хоть чайником назови. Вопрос в другом. Процесс формирования этой нации идет. Кстати, процесс формирования американской нации тоже еще не закончился. Он идет. И понятие "янки" сегодня достаточно условное. Каждый нерастворившийся этнос продолжает сохранять свои национальные особенности. Общины существуют в стране, которая 200 с лишним лет перемешивается. Котел гораздо более активный, чем наша страна. Процесс идет, на мой взгляд, успешно. Процесс взаимообогащения культур происходил, происходит, и будет происходить. Русские, проживающие в Казахстане, существенно отличаются от русских из России. Мы другие за счет этого общения. Мы воспринимаем не только внешние проявления тех культур, тех наций, с которыми общаемся. Есть еще взаимное притирание. Здесь выше понятие веротерпимости, чем в России. В России отношение к иноземцам другое. Здесь понятия "иноземец" нет. Там они из чуждого, враждебного мира. Здесь — нет. У нас происходит такой плавильный котел, в котором кристаллизуется понятие "казахстанская нация". Другой вопрос, что для этого процесса нужно 50, 100 или 200 лет. Мы сможем сказать, что мы все — казахстанцы, и отличаемся от окружающих. Этот процесс идет. И он еще в самом начале. Это факт. Но я не думаю, что это основополагающая причина той пассивности, гражданской неактивности населения в части политических вопросов. Здесь, возможно, сказывается природная, этническая особенность казахов. Это кочевники, которые привыкли свой протест выражать в откочевках. Это не киргизы. Киргизы полугорный народ. Грузины, кавказцы. Горные этносы по-другому реагируют на экстремальные условия в своей стране. Заворовался правитель — они возмущаются. А здесь заворовался — откочевали. Не в прямом смысле, а в духовном. Откочевал на кухню и там сидит и плюется в телевизор.
ИА REGNUM: В стране не только казахи живут.
- А что до других этносов — тут синдром квартиранства. Те же русские себя чувствуют квартирантами. Их нет в политике. Да, они делают бизнес, работают. Но этого мало, чтобы быть гражданином. Если у казахов пассивность природная, идущая от ментальности, то у этих — приобретенная, идущая от условий проживания. Они не чувствуют себя полноценными гражданами. Сами не чувствуют. Внешних условий им никто не создает. Никто не говорит, что ты неполноценный. Сами себя делают неполноценными. Ты точно такой же! Нет здесь национализма, о которым пытаются говорить. Национализм бытовой был, есть и будет всегда. Езжайте в Россию, где проживают татары, русские, башкиры — это было, есть и будет. Это ненормальное явление. Но без этого не бывает. Два человека с разным разрезом глаз, или речью, или другими особенностями, в случае какого-то конфликта обязательно это вспомнят. Без этого не бывает. Но на государственном уровне этого нет. Не надо самого себя делать квартирантом. Надо быть хозяином. Если эти два момента убрать, будет совершенно по-другому. И если мы еще не ощущаем себя казахстанцами, как единой нацией, в прямом смысле, как французы, шведы и т.д., но общность интересов заставит плечом к плечу отстаивать политические или социально-экономические задачи.
Источник: ИА REGNUM
0 коммент.:
Отправить комментарий