Конференция «Особенности политической модернизации в процессе реализации Стратегического плана развития Республики Казахстан до 2020 года».
Она прошла на днях в Алматы и поставила перед аналитиками вопрос ребром: ждать ли нам перемен на политическом фронте в обозримом будущем? Выводы политиков и политологов были неутешительными: не только до 2012-го, но и до 2017 года реальное обновление политической системы вряд ли случится.
Тему мы продолжили в разговоре с редактором отдела политики журнала «Эксперт-Казахстан» Николаем Кузьминым. Как оказалось, он придерживается еще более пессимистических взглядов.
Демократия — это не свобода
— Николай Иванович, на конференции почти все эксперты говорили о том, что в нынешних условиях стратегических перемен в политике мы не увидим. Но может, дело не в неправильном анализе изменений? Не живем ли мы уже в другом государстве, нежели пять лет назад?
- Многое зависит от того, какой смысл люди вкладывают в слова. О модернизации нужно говорить как о смене управленческой модели, парадигмы. Важно, как будет распределяться власть: будет ли эта власть в руках президента, в руках олигарха, в руках народа, а иначе, действительно, можно просто менять названия. Сейчас говорить, что у нас президентская республика, потом — президентско-парламентская.
Меняется что угодно: министры, формы организации государственной части экономики — они сливаются воедино, в «Самрук» и «Казыну», потом в «Самрук-Казыну», но формы управления остаются прежними. При этом вопрос о том, как общество должно участвовать в управлении государством, постепенно уступает вопросу о том, готово ли общество участвовать в управлении государством.
- Разве мы не готовы? Вокруг только и разговоров, что пора уже главе государства на покой, надо нового президента...
- Вот в этом, наверное, отличие Казахстана от Кыргызстана. В КР была экономически бедная жизнь у людей, но в политическом плане они были свободны и были просто вынуждены заниматься управлением.
Кыргызские революции — и первая, и вторая — это следствие не недовольства населения правящими кланами, а следствие того, что на протяжении двадцати лет страна находилась в условиях беспрецедентной в наших краях свободы слова, огромного количества общественных объединений и партий, которые весьма свободно чувствовали себя в обращении с властью. Пусть не обладая властью, но тем не менее они могли организовывать всевозможные формы протеста.
В условиях Казахстана, когда новейшая форма протеста, если не ошибаюсь — возложение цветов к монументу Независимости, а следующая будет, возможно, разбивка клумб в знак протеста политике властей, какая может быть революция? Нет опыта. В Кыргызстане власть была сильно децентрализована еще при Акаеве — там люди на местах решали, как им жить. И местные элиты в этом участвовали. У нас этого нет. Нет опыта — ничего не будет.
- Почему же у нас нет этой «самоорганизации на местах»?
- Вспомните, попытка принять закон о местном самоуправлении сопровождалась активной полемикой экспертов и полным равнодушием общества. То есть люди не понимают, что значит самоуправление. А это означает, что люди берут на себя ответственность за свою собственную жизнь. У нас все меньше и меньше эта готовность. Даже недовольство правящим режимом выливается в форму: этот президент нам не нравится — дайте нам другого президента. Или, скажем, нам не нравится президентская форма — дайте нам парламентскую. Кто даст? Кто это должен делать? Люди уверены, что демократия — это свобода...
- А что это, если не свобода? Ответственность?
- Демократия — это выбор. Часто слышишь от людей негативное мнение, скажем, о Назарбаеве вроде: «надоел, пусть будет другой, что, нет других людей?». Но они не говорят: «мы хотим сами решать, кто будет нашим акимом, нашим президентом...»
Общество оказа-лось разложено изнутри, испорчено. Власть поставила людей в комфортные условия, но это комфорт солдатской казармы, армейской службы, когда не надо ни о чем задумываться, все за тебя решает начальство. Ты только должен выполнять приказы, и все у тебя будет хорошо. Твоя ответственность жестко ограничена.
Сколько ни говори «диверсификация»
- Получается, все двадцать лет у нас проводилась продуманная политика сохранения режима?
- Я не думаю, что здесь была долгосрочная стратегия. Давайте вспомним, что в первой Конституции были нормы, что президент избирается на 4 года не более двух раз. Но это говорит не о том, что президент действительно собирался уйти через 8 лет, а о том, что не было стратегического видения. Шаг за шагом государство корректировало эту модель.
И можно сказать, что государство своего добилось, за исключением одного. Все, что создала казахстанская власть, она может контролировать, улучшать, менять: может вводить ответсекретарей в министерствах, может упразднять, может создавать СПК, может упразднять, может менять руководителей силовых структур. Вот чего власть не может — это диверсифицировать экономику, потому что не она ее создавала.
Нашу экономику создавали внешние рынки. Казахстан нефть добывает не для себя, а для стран, ее употребляющих, — для Китая, Европы. Казахстан не употребляет собственные металлы. На все, на чем держится экономика, есть спрос, но не в Казахстане, а за границей. Поэтому, сколько ни говори, что нам нужна диверсификация, этого не произойдет.
- Говорят, что перемены будут, только когда уйдет нынешний президент. А выходит, кардинальных изменений не произойдет, пока нефть не кончится?
- Может, это цинично прозвучит, но думаю, что и в этом случае ничего меняться не будет. Потому что представление о демократии как о постоянных переменах, о смене векторов, которая в итоге приводит к отсутствию застоя и поступательному развитию, уже, можно сказать, утратило свою популярность в мире, в том числе в таких центрах, как США и Европа. И на его место приходит представление о предсказуемости и безопасности как лучших по отношению к демократии ценностях современного мира.
Потому что если говорить о правах человека, то все-таки фундаментальное право человека — это право на жизнь. С этой точки зрения авторитарный или тиранический режим, обеспечивающий гражданам безопасность, лучше отсутствия всякого режима, всякого государства. Более того, в системе международных отношений режимы, подобные казахстанскому, удобны и надежны, потому что они предсказуемы.
Если наш президент дает обещание что-то сделать, он обычно свое обещание выполняет (ну если и не выполняет, то по каким-то от него не зависящим причинам). В то время, как президенты демократических стран вынуждены выполнять не обещания, данные на международных саммитах, а требования своих избирателей. И поэтому я не думаю, что у нас произойдут какие-то перемены, кроме, скажем, смены персон на ключевых постах.
- А нефть точно не кончится?
- Мне кажется, что запасов нефти пока достаточно. Да и потом, кончится нефть — останется металл. Есть старинный анекдот, когда полковника спрашивают: вот наступит мир во всем мире, армии не будет, что вы будете делать? — Я в милицию пойду. — А если преступность победят? — В пожарные пойду. — А если все будет из негорючих материалов и пожаров не будет? — Ну что вы привязались? Работать все равно не буду.
То же самое с Казахстаном: что бы ни случилось в экономике, трудно предположить, что мы сможем создать что-то такое, на что нет внешнего спроса.
- И ни одной стране это не удалось?
- Примеры успешной модернизации — индивидуальны. Нет универсальной модернизационной модели. Южная Корея провела успешную модернизацию. Но если из корейского опыта брать исключительно идею суперхолдингов типа «Самсунг», «Дэу», которая, кстати, тоже в конечном итоге провалилась, то ничего хорошего не выйдет.
- У нас любят проводить аналогию с Турцией времен Ататюрка... Но если я Вас правильно понимаю, то нужно учитывать, что тогда было другое время...
- Да и другая ситуация, другая мотивация, да и лидеры-то другие. Ататюрк — это человек, который отказался от империи, доставшейся ему в наследство, и на ее месте создавал маленькое, но турецкое национальное государство. Он был националист-антиимпериалист. А Назарбаев — его противоположность. Он антинационалист, он не хочет считать себя лидером казахов — он лидер всего народа. Он предпочитает мыслить глобально, а не локально.
Подведем итоги
- Давайте подводить итог. В Казахстане ни при каких условиях настоящей политической модернизации не будет?
- Да, смены управленческой модели у нас не предполагается. Ни одна программа этого не предусматривает.
- А что должно произойти, чтобы все-таки?..
- Ну-у-у (задумывается)... Какой-нибудь метеорит... Катастрофа планетарного масштаба.
Дело в том, что на самом деле современная управленческая модель предполагает некое самосовершенствование в рамках самой модели, а не перераспределение власти. Тут можно бесконечно менять местами элементы одной и той же структуры. Главное, что эта управленческая система адекватна казахстанской экономической модели и до сегодняшнего дня неплохо согласуется с международной системой государств, с международным правом.
Мы видим, как Казахстан продемонстрировал всему миру, что еще вчера он был объектом критики ОБСЕ, а сегодня становится председателем. Почему? Потому что система окрепла, поняла, что внутренних проблем больше нет, занялась внешними и обнаружила, что в рамках правил можно действовать, меняя названия и не затрагивая сути процессов.
Акцент
Социальное государство — это не то государство, которое увеличивает размер подачек бедным и обездоленным, а то, которое предоставляет равный доступ к качественному здравоохранению, образованию и т.д. У нас такой подход отвергается, считается советским, а ведь важно, чтобы и бедные, и богатые имели возможность учиться в одном качественном университете.
Источник: Газета "Голос Республики" №34 (165) от 08 октября 2010 года
Демократия — это не свобода
— Николай Иванович, на конференции почти все эксперты говорили о том, что в нынешних условиях стратегических перемен в политике мы не увидим. Но может, дело не в неправильном анализе изменений? Не живем ли мы уже в другом государстве, нежели пять лет назад?
- Многое зависит от того, какой смысл люди вкладывают в слова. О модернизации нужно говорить как о смене управленческой модели, парадигмы. Важно, как будет распределяться власть: будет ли эта власть в руках президента, в руках олигарха, в руках народа, а иначе, действительно, можно просто менять названия. Сейчас говорить, что у нас президентская республика, потом — президентско-парламентская.
Меняется что угодно: министры, формы организации государственной части экономики — они сливаются воедино, в «Самрук» и «Казыну», потом в «Самрук-Казыну», но формы управления остаются прежними. При этом вопрос о том, как общество должно участвовать в управлении государством, постепенно уступает вопросу о том, готово ли общество участвовать в управлении государством.
- Разве мы не готовы? Вокруг только и разговоров, что пора уже главе государства на покой, надо нового президента...
- Вот в этом, наверное, отличие Казахстана от Кыргызстана. В КР была экономически бедная жизнь у людей, но в политическом плане они были свободны и были просто вынуждены заниматься управлением.
Кыргызские революции — и первая, и вторая — это следствие не недовольства населения правящими кланами, а следствие того, что на протяжении двадцати лет страна находилась в условиях беспрецедентной в наших краях свободы слова, огромного количества общественных объединений и партий, которые весьма свободно чувствовали себя в обращении с властью. Пусть не обладая властью, но тем не менее они могли организовывать всевозможные формы протеста.
В условиях Казахстана, когда новейшая форма протеста, если не ошибаюсь — возложение цветов к монументу Независимости, а следующая будет, возможно, разбивка клумб в знак протеста политике властей, какая может быть революция? Нет опыта. В Кыргызстане власть была сильно децентрализована еще при Акаеве — там люди на местах решали, как им жить. И местные элиты в этом участвовали. У нас этого нет. Нет опыта — ничего не будет.
- Почему же у нас нет этой «самоорганизации на местах»?
- Вспомните, попытка принять закон о местном самоуправлении сопровождалась активной полемикой экспертов и полным равнодушием общества. То есть люди не понимают, что значит самоуправление. А это означает, что люди берут на себя ответственность за свою собственную жизнь. У нас все меньше и меньше эта готовность. Даже недовольство правящим режимом выливается в форму: этот президент нам не нравится — дайте нам другого президента. Или, скажем, нам не нравится президентская форма — дайте нам парламентскую. Кто даст? Кто это должен делать? Люди уверены, что демократия — это свобода...
- А что это, если не свобода? Ответственность?
- Демократия — это выбор. Часто слышишь от людей негативное мнение, скажем, о Назарбаеве вроде: «надоел, пусть будет другой, что, нет других людей?». Но они не говорят: «мы хотим сами решать, кто будет нашим акимом, нашим президентом...»
Общество оказа-лось разложено изнутри, испорчено. Власть поставила людей в комфортные условия, но это комфорт солдатской казармы, армейской службы, когда не надо ни о чем задумываться, все за тебя решает начальство. Ты только должен выполнять приказы, и все у тебя будет хорошо. Твоя ответственность жестко ограничена.
Сколько ни говори «диверсификация»
- Получается, все двадцать лет у нас проводилась продуманная политика сохранения режима?
- Я не думаю, что здесь была долгосрочная стратегия. Давайте вспомним, что в первой Конституции были нормы, что президент избирается на 4 года не более двух раз. Но это говорит не о том, что президент действительно собирался уйти через 8 лет, а о том, что не было стратегического видения. Шаг за шагом государство корректировало эту модель.
И можно сказать, что государство своего добилось, за исключением одного. Все, что создала казахстанская власть, она может контролировать, улучшать, менять: может вводить ответсекретарей в министерствах, может упразднять, может создавать СПК, может упразднять, может менять руководителей силовых структур. Вот чего власть не может — это диверсифицировать экономику, потому что не она ее создавала.
Нашу экономику создавали внешние рынки. Казахстан нефть добывает не для себя, а для стран, ее употребляющих, — для Китая, Европы. Казахстан не употребляет собственные металлы. На все, на чем держится экономика, есть спрос, но не в Казахстане, а за границей. Поэтому, сколько ни говори, что нам нужна диверсификация, этого не произойдет.
- Говорят, что перемены будут, только когда уйдет нынешний президент. А выходит, кардинальных изменений не произойдет, пока нефть не кончится?
- Может, это цинично прозвучит, но думаю, что и в этом случае ничего меняться не будет. Потому что представление о демократии как о постоянных переменах, о смене векторов, которая в итоге приводит к отсутствию застоя и поступательному развитию, уже, можно сказать, утратило свою популярность в мире, в том числе в таких центрах, как США и Европа. И на его место приходит представление о предсказуемости и безопасности как лучших по отношению к демократии ценностях современного мира.
Потому что если говорить о правах человека, то все-таки фундаментальное право человека — это право на жизнь. С этой точки зрения авторитарный или тиранический режим, обеспечивающий гражданам безопасность, лучше отсутствия всякого режима, всякого государства. Более того, в системе международных отношений режимы, подобные казахстанскому, удобны и надежны, потому что они предсказуемы.
Если наш президент дает обещание что-то сделать, он обычно свое обещание выполняет (ну если и не выполняет, то по каким-то от него не зависящим причинам). В то время, как президенты демократических стран вынуждены выполнять не обещания, данные на международных саммитах, а требования своих избирателей. И поэтому я не думаю, что у нас произойдут какие-то перемены, кроме, скажем, смены персон на ключевых постах.
- А нефть точно не кончится?
- Мне кажется, что запасов нефти пока достаточно. Да и потом, кончится нефть — останется металл. Есть старинный анекдот, когда полковника спрашивают: вот наступит мир во всем мире, армии не будет, что вы будете делать? — Я в милицию пойду. — А если преступность победят? — В пожарные пойду. — А если все будет из негорючих материалов и пожаров не будет? — Ну что вы привязались? Работать все равно не буду.
То же самое с Казахстаном: что бы ни случилось в экономике, трудно предположить, что мы сможем создать что-то такое, на что нет внешнего спроса.
- И ни одной стране это не удалось?
- Примеры успешной модернизации — индивидуальны. Нет универсальной модернизационной модели. Южная Корея провела успешную модернизацию. Но если из корейского опыта брать исключительно идею суперхолдингов типа «Самсунг», «Дэу», которая, кстати, тоже в конечном итоге провалилась, то ничего хорошего не выйдет.
- У нас любят проводить аналогию с Турцией времен Ататюрка... Но если я Вас правильно понимаю, то нужно учитывать, что тогда было другое время...
- Да и другая ситуация, другая мотивация, да и лидеры-то другие. Ататюрк — это человек, который отказался от империи, доставшейся ему в наследство, и на ее месте создавал маленькое, но турецкое национальное государство. Он был националист-антиимпериалист. А Назарбаев — его противоположность. Он антинационалист, он не хочет считать себя лидером казахов — он лидер всего народа. Он предпочитает мыслить глобально, а не локально.
Подведем итоги
- Давайте подводить итог. В Казахстане ни при каких условиях настоящей политической модернизации не будет?
- Да, смены управленческой модели у нас не предполагается. Ни одна программа этого не предусматривает.
- А что должно произойти, чтобы все-таки?..
- Ну-у-у (задумывается)... Какой-нибудь метеорит... Катастрофа планетарного масштаба.
Дело в том, что на самом деле современная управленческая модель предполагает некое самосовершенствование в рамках самой модели, а не перераспределение власти. Тут можно бесконечно менять местами элементы одной и той же структуры. Главное, что эта управленческая система адекватна казахстанской экономической модели и до сегодняшнего дня неплохо согласуется с международной системой государств, с международным правом.
Мы видим, как Казахстан продемонстрировал всему миру, что еще вчера он был объектом критики ОБСЕ, а сегодня становится председателем. Почему? Потому что система окрепла, поняла, что внутренних проблем больше нет, занялась внешними и обнаружила, что в рамках правил можно действовать, меняя названия и не затрагивая сути процессов.
Акцент
Социальное государство — это не то государство, которое увеличивает размер подачек бедным и обездоленным, а то, которое предоставляет равный доступ к качественному здравоохранению, образованию и т.д. У нас такой подход отвергается, считается советским, а ведь важно, чтобы и бедные, и богатые имели возможность учиться в одном качественном университете.
Источник: Газета "Голос Республики" №34 (165) от 08 октября 2010 года
0 коммент.:
Отправить комментарий