Барометр показывает «пасмурно»

Автор: Татьяна ПАНЧЕНКО

В начале июня увидел свет очередной Барометр глобальной коррупции от известной международной организации Transparency International. Самой коррумпированной страной в нем названа Украина, самой чистой от взяток – Сингапур. Казахстана же в рейтинге не оказалось вовсе, и мы решили спросить у исполнительного директора казахстанского отделения организации Transparency Kazakhstan Сергея ЗЛОТНИКОВА, во-первых, почему так вышло и, во-вторых, на какую ступень он поставил бы Казахстан сам.
More...
- Сергей Михайлович, почему нас не оказалось в списке?

- Дело в том, что Барометр, в отличие от ежегодного Индекса коррупции, не ставит себе задачу охватить все страны. В этот раз Казахстан не попал, но, вполне возможно, попадет в следующий раз. Ранжира здесь никакого нет. Барометр определяет общие тенденции развития коррупции, это как бы моментальная температура общества в различных аспектах: реакция общественности на коррупцию, доверие-недоверие к властям, подверженность различных сфер коррупции...

Тюрем на всех не хватит

Ну хорошо, на нет и суда нет. Но если бы выбор пришлось делать Вам, на какую ступень поместили бы Казахстан?

- Сложно говорить, но я думаю, на ту же, что и Россию. Например, как и в РФ, у нас тоже от силы 20 процентов граждан были бы довольны действиями властей в борьбе с коррупцией.

А сколько опрошенных заявили бы, что давали взятки?

- Я считаю, что сейчас большинство уже не хотят давать взятки, но система пока так построена, что не давать невозможно. Однако позитивные тенденции есть. С одной стороны, кто-то говорит про 37-й год, но с другой стороны, посмотрите, какая активность сейчас на блогах. У нас уже 20 месяцев работают две горячих линии — в Алматы и Астане, которые принимают жалобы от населения по поводу вымогательства. И на них обращается достаточно много людей. Очевидно, что многие недовольны происходящим.

В финполе, кстати, очищение происходит. За последние три месяца 70 человек уволены по отрицательным мотивам, притом что там работает только 3 тысячи человек. Другое дело, что у нас не хватит тюрем, чтобы посадить всех, кто занимается коррупцией. Поэтому главную задачу я вижу все-таки в том, чтобы устранять механизмы, способствующие взяточничеству.

И еще: люди стали побаиваться давать взятки. Недавно я слышал сообщение из одного региона: был задержан пьяный водитель, который дал 5 тысяч тенге, чтобы откупиться, и получил... реальных три года заключения!

- А есть какие-то общие мировые коррупционные тенденции? Может, их выявил нынешний Барометр?

- Больше всего обращает на себя внимание, что если раньше выделяли как наиболее коррумпированные государственные институты, то сейчас в Глобальном барометре на первое место опрошенные ставят политические партии, бизнес и СМИ.

- Тогда это по-настоящему тектонический сдвиг: от чиновников — к политикам и бизнесменам?

- Ну кто-то же заработал, когда нефть была $160 за баррель? Кто-то же заработал на нападении на Ирак? Кто принимал решение? Политики. А кто потом за это отвечает? Граждане. Поэтому все замеры показывают, что из года в год растет уровень политической коррупции.

Показательно, что на недавних выборах в Европарламент победили ультраправые партии. Не стоит забывать, что в условиях финансового кризиса в 30-е годы прошлого века пришел к власти Гитлер. За этим тоже стояла банальная коррупция. Поэтому когда говорят, что сейчас, в условиях кризиса, необходима политическая модернизация — я не знаю...

Перемены зависят от граждан

- А вот парламентарий из Азербайджана сомневается в профессионализме отчета о состоянии коррупции в мире, составленного Transparency International. Потому что опрашивались не эксперты или представители организации, а простые люди...

- Понимаете, вопросы коррупции в таких странах, как Азербайджан и Казахстан, достаточно латентные, и обычно госструктуры не используют независимые источники информации и не всегда владеют реальной ситуацией.

А вот в таких странах, как Израиль или Япония, где практически нет коррупции, напротив, около 80% граждан высказывают недоверие к антикоррупционным мерам правительств. То есть в таких странах граждане, как правило, недовольны действиями властей. И именно недовольство граждан правительство может и должно использовать, чтобы определить вектор для борьбы с коррупцией. Кстати, в Китае так и делается, и это все работает.

- То есть здесь можно даже увидеть обратную зависимость? Чем больше граждан недовольно действиями правительства, тем ниже уровень коррупции?

- Я думаю, что да. Если людям все равно, то и в государстве никаких перемен не происходит.

- Но, согласно результатам Барометра, в России вместе с ростом взяточничества растет и доверие к властям. Россияне считают, что лучше хоть какие-то шаги, чем бездействие.

- В России с приходом Медведева начались реальные сдвиги. Принято пять указов, которые нам надо просто переписать: связанные с конфликтом интересов, декларированием имущества родственников... А после случая с майором Евсюковым, расстрелявшим людей в супермаркете, у каждого милиционера в России теперь будет на груди фамилия написана. Я думаю, у нас тоже надо это сделать, особенно у дорожных полицейских.

Суть того, что предстоит сделать и Казахстану, и России, — это разделить бизнес и власть. У нас это уже угрожало национальной безопасности, отсюда все эти громкие дела. Но надо понимать, что одними арестами коррупцию не победить, нужны институциональные изменения. Нужно, чтобы не было возможностей.

- Думаете, наши граждане доверяют правительству в деле искоренения коррупции?

- Вопрос поставлен неправильно, потому что у нас сейчас правительство не занимается искоренением коррупции. Есть Агентство по борьбе с экономической и коррупционной преступностью (финансовая полиция), которое выведено из состава правительства и подчинено непосредственно главе государства.

Больше того, 22 апреля вышел указ президента, которым подследственность по коррупционным делам передана исключительно финансовой полиции. КНБ занимается коррупционными делами только тогда, когда государству нанесен очень большой ущерб, и в отношении высокопоставленных чиновников.

А в отношении доверия... Статистика финансовой полиции говорит, что количество обращений на их сайт выросло в разы. Я против стукачества, но считаю, что нам самим тоже надо как-то противодействовать вымогательству.

Однако здесь возникает другая проблема: защита людей. У нас нет реальной защиты свидетелей и лиц, сообщающих о фактах коррупции. Вот недавний случай: один человек выступал у нас на «круглом столе», говорил о фактах коррупции в системе образования. После этого его избили при странных обстоятельствах, а сейчас против него самого возбудили дело о клевете. А что будет, если речь пойдет о миллиардах?

- Интересно, а в кризис размер и частота взимания взяток изменились?

- Размер уменьшился и частота уменьшилась. Я знаю, что в Алматы в одном из районных акиматов недавно задержан работник с поличным — за получение взятки в размере 8 тысяч долларов за разрешение на пристройку. Раньше никто бы и не возмутился! Пару лет назад это было как плитка шоколада — когда сотка земли стоила 100 тысяч. А сейчас у людей просто денег не стало. У нас была страна непуганых агашек, а сейчас они чуть-чуть, но испугались.

- Почему же подобные случаи не становятся массовыми? Почему у нас не формируется «народный фронт» по борьбе со взяточничеством?

- Честно говоря, когда я слышу про «народный фронт», мне сразу вспоминается Мао Цзэдун, хунвейбины и т.д. Все-таки это надо не всем миром решать. Даже в тех странах, где 80 процентов граждан не доверяют властям в вопросах борьбы с коррупцией, политически мотивированы, может, от силы 3 процента.

Нужно осознание того, что коррупция может коснуться любого. Вот на днях я слышал по телевизору, что одной бабушке продали китайскую лапшу с крысиным ядом. Но кто-то же эту лапшу растаможивал? Какая-то санэпидемстанция это «оприходовала»?

Мы должны понять, что надо защищать права не только предпринимателей, но и потребителей, надо исходить не из интересов своей группы, а из интересов общества в целом.

СМИ вместо сроков

- Исполнительный директор Human Rights Watch Кеннет Рот сказал, что для него борьба с коррупцией — это не массовые аресты, а свободные СМИ, которые могут задавать вопросы о взятках, и независимые суды, которые могут выносить приговоры. В чем на самом деле должна заключаться борьба с коррупцией со стороны власти?

- Я согласен с Кеннетом Ротом, но только с оговоркой: СМИ должны быть свободными как от государства, так и от финансово-промышленных групп. Как в Америке: там единственная правительственная радиостанция «Голос Америки», и то она может вещать только за пределами США. А аффилированности, скажем, с «Банк оф Америка» быть не может. А у нас еще недавно кредиты выдавали на автобусных остановках чуть не в газетных киосках, и журналисты получали от банка-кредитора премии по 5 тысяч долларов. Это тоже коррупция!

Пока, к сожалению, существуют и заказные статьи, и участие СМИ в рейдерских схемах, и необоснованная дискредитация чиновников. Нам необходимо присутствие неангажированной, объективной информации, которую СМИ должны доносить до общества, особенно по таким делам, как коррупция.

Теперь что касается арестов. Хотя сейчас у нас не только районных акимов привлекают, повторюсь, я в принципе против арестов. Я считаю, что необходимы превентивные меры и устранение механизмов. Уголовный кодекс — очень плохой инструмент для борьбы с коррупцией.

Сейчас идет много дискуссий об уголовной ответственности юридических лиц. По моему разумению, об этом должен быть принят отдельный закон (а не включены статьи в УК), потому что это только называется «уголовная ответственность», на самом деле это все-таки гражданско-правовые меры, штрафы, то есть финансовые и административные рычаги.

- С чем Вы связываете нынешние массовые «посадки» высокопоставленных чиновников? Когда арестовали Кулекеева, его успели обсудить со всех сторон, а сейчас просто не успеваешь запоминать имена и должности...

- Знаете, Кулекееву даже где-то повезло, он уже в этом году может выйти, уже отбыл треть срока (смеется). Конечно, кризис. Кризис подстегнул, стали считать деньги. Помните про дело об оцифровке двух тысяч книг за $5 млн? Тоже показательный пример.

И потом, по моему мнению, было слишком большое влияние финансово-промышленных групп на принятие политических решений. А сейчас делается попытка из системы олигархической сделать, может быть, не самую лучшую, но систему государственного капитализма. Когда контролируется весь крупный бизнес и когда олигархи особо никуда не лезут.

- Ваш прогноз завершения этих громких дел? Приговоры, сроки...

- Это самое интересное. Конечно, бывает, что громкие дела в суде кончаются ничем. Например, по возврату НДС: фигурант получил условный срок, хотя речь шла о миллионах долларов. Но здесь уже вопросы к судебной системе. Я же против того, чтобы называть человека преступником до суда, поэтому никаких прогнозов давать не буду.

Источник: Газета "Республика - деловое обозрение" №21 (156) от 12 июня 2009 года