Если бы молодость знала, если бы старость могла

Увы, но даже лидеры нации не вечны. О том, что ожидает Казахстан после фактического ухода президента Назарбаева, журналист газеты "Взгляд" побеседовал с политологом, экспертом фонда "Гражданское общество" Виктором Ковтуновским. 

 

Автор: Владимир РАДИОНОВ 

 

Покой ему не снится

- Вопрос, который набил оскомину, но не перестал быть актуальным в понимании политических перспектив. Поправки в законодательство, объединенные под общим названием «Закон о лидере нации» — это инициатива самого президента?
- Сложно судить. Я не знаком с подробностями законотворческой кухни Астаны. Но то, что суть этого закона отвечает мечтам и чаяниям первого президента, это бесспорно. Сам ли он это придумал или кто-то почувствовал его настроение и подсуетился — мне не кажется важным.
- То есть можно высказать предположение, что Нурсултан Абишевич собрался на покой и десять политических жизней себе уже не отмеряет?
- Из чего вы делаете такой вывод? В законе не говорится ничего нового и в таком ключе, как вы сказали, судьба президента не трактуется. Сама идеология «лидерского» закона была подготовлена Законом «О первом президенте», где закладывались такие же гарантии. Тогда тоже говорили, что это симптом грядущего ухода президента на покой. Но ничего подобного не произошло. И сейчас я предпосылок не вижу. Единственное судьбоносное изменение — гарантия неприкосновенности собственности президента и совместно проживающих с ним членов семьи. Не исключено, что именно из-за этой формулировки все и затевалось. Ну и для того, чтобы потешить тщеславие Елбасы.
Мне кажется, рассуждения о том, что этот закон связан с отставкой, не имеют под собой почвы, поскольку президент, судя по всем косвенным признакам, оставлять свой пост не собирается.
Двух королей не бывает


- Строить прогнозы на казахстанском политическом поле — дело неблагодарное. Тем не менее, как вы считаете, успеет ли Назарбаев подготовить преемника? Или он об этом не задумывается?
- Проблема преемника не решаема в принципе. Он не может найти себе преемника по следующим обстоятельствам.
Главный критерий, которому должен отвечать потенциальный преемник, — полная лояльность по отношению к президенту. Но абсолютная лояльность не сочетается с другой важной составляющей — человек, который придет к власти, должен обладать способностью удержать в своих руках пост главы авторитарного государства. Если он способен управлять государством, то по определению у него должны быть какие-то властные амбиции. Человек без таковых притязаний просто не может быть руководителем. Следовательно, должны быть соответствующие амбиции и у потенциального преемника. Но такому человеку Нурсултан Абишевич не может доверять.
Посмотрите на структуру, которую создал Назарбаев: второй и третий пост в государстве занимают люди абсолютно не тщеславные (а они — именно те, кто должен сменить Назарбаева в случае чего по Конституции). Я убежден: первое, что сделают председатель сената Касым-Жомарт Токаев и спикер мажилиса Урал Мухамеджанов, узнав, что Назарбаев по какой-то причине не может исполнять обязанности главы государства, — напишут заявления об отсутствии со своей стороны претензий на какую бы то ни было власть. Они боятся этой власти! Назарбаев намеренно подобрал на эти посты «безобидных» людей, потому что другие там представляли бы опасность.
- Поговаривали о Кариме Масимове как о потенциальном преемнике...
- Сомневаюсь, что и он обладает амбициями. У него нет базовых данных, чтобы занять пост президента. Он, как говорят, вообще не казах по национальности, не владеет госязыком. Поэтому и не осмелится претендовать на верховную власть в нештатной ситуации.
- Кто же тогда возьмет в свои руки бразды правления в день «икс»?
- Сложно судить. Это непредсказуемо. Власть окажется у того, кто обладает большей решимостью и пользуется поддержкой силовых органов.
Для наглядности можно вспомнить ситуацию с Туркменбаши. Что там произошло, мы до сих пор не знаем. Но после того как Ниязов внезапно скончался, его пост занял не тот, кто должен был это сделать по конституции, а министр здравоохранения, пользовавшийся поддержкой начальника службы охраны президента. Правда, вскоре и начальник этот был отстранен от власти. Повторюсь: ситуация в этом случае совершенно непредсказуема и без каких-то политических катаклизмов смена режима у нас произойти не сможет. Назарбаев создал такую систему, что она базируется на одном «ките». Он один в состоянии поддерживать баланс в олигархических группировках.
Вот последняя новость: ушел из жизни один из могущественных представителей элиты — Владимир Ни, небезызвестный Ваке. Помимо того что он был личным советником и поверенным во многих личных делах президента, он еще руководил такой важнейшей финансово-промышленной группой, как «Казахмыс». И это — большое испытание для системы власти, созданной Назарбаевым. Образуется некий вакуум, ситуация нестабильности. Назарбаеву нужно время, чтобы создать новый баланс в своем окружении.
Нестабильная стабильность
— Кстати, о Владимире Ни. За несколько недель до его смерти появились слухи, что против Назарбаева готовился переворот, за которым стоял так называемый южный клан. В Интернете уже пишут, что смерть Ни неслучайна и связана с переворотом. Как вы думаете, имеют такие слухи под собой основания?
- Я считаю, что подобные пересуды — это порождение информационных войн в политической жизни Казахстана. Они, как мне кажется, специально инспирированы с целью дестабилизации ситуации. Я бы не стал им доверять. Не вижу оснований говорить серьезно о перевороте или о том, что смерть 78-летнего человека в швейцарской клинике была кем-то подстроена. Обсуждать «подметные письма» из Интернета — несерьезное занятие.
- Вы утверждаете, что Назарбаеву не на кого опереться. Не этим ли объясняется попытка приблизить ко двору старую гвардию? Возвращение Нуртая Абыкаева на один из ключевых постов — это единичный случай или начало кампании?
- Старая гвардия и без Абыкаева занимала свои позиции и никуда не уходила. Да и сам Абыкаев никуда не уходил.
- Пост замминистра иностранных дел — это не «весовая» должность.
- Должность в казахстанской системе не имеет никакого значения. Тот же самый Ваке не занимал никаких постов, он был пенсионером. Но нельзя говорить, что он не пользовался доверием «Ноль первого» и влиянием на него. Точно так же и Абыкаев является давним соратником Назарбаева и остается таковым независимо от занимаемой должности. В возвращении Абыкаева на пост председателя КНБ я не вижу какой-то перегруппировки сил вокруг Назарбаева.
- Выходит, ситуация более чем стабильная?
- Назарбаев создал систему, которая нестабильна сама по себе. Другое дело, я бы не сказал, что лодка уж сильно закачалась. Да, возник вакуум в среде олигархов. Но пока Назарбаев у власти, он сумеет его кем-нибудь заполнить.
Хотя справедливости ради надо сказать, что в последнее время президенту все с большим трудом удается достичь баланса. Информационные войны, которые свидетельствуют о борьбе кланов, в последние годы проходят с большей интенсивностью. Причем если раньше это была, как правило, подковерная борьба, то сегодня противостояние все чаще принимает открытые формы в виде арестов, публичных скандалов и тому подобного.
- С чем вы это связываете? «Ноль первый» перестал контролировать ситуацию?
- Возраст, наверное, сказывается. В последнее время Назарбаев все меньше и меньше времени уделяет собственно работе. Он явно не выдерживает полную трудовую неделю, все чаще уезжает в отпуск. А авторитарная система такова, что требует ежедневного и еженощного контроля за происходящими процессами, иначе подчиненные начинают играть в самостоятельные игры и борются друг с другом за влияние без меры.
- Может быть, чтобы прекратить эти игры, Назарбаеву стоит набраться мужества и обратиться за помощью к оппозиции, в которой наверняка есть здоровые силы?
- Для этого ему придется разрушить созданную им систему. Нужна политическая модернизация, на которую он никогда не пойдет.
- Почему?
- Назарбаев считает, что система, которую он создавал последние 20 лет, идеальная, проверенная форма управления государством. В его возрасте идти на какие-то риски можно только в самом крайнем случае.
Вы посмотрите: Назарбаев вернулся, по сути, к той системе, в которой был воспитан, в которой получил свое политическое становление. Одна партия управляет государством, власть носит авторитарный характер, создана жесткая вертикаль. Это СССР — та система, которая ему хорошо знакома. Рушить то, что он создавал, для него равносильно самоубийству. Горбачев в свое время попытался модернизировать имперскую систему — и привет!
Ищи, кому невыгодно


- Кстати, некоторые политологи не исключают возможности распада и Казахстана после ухода Назарбаева. Хватит ли у элиты воли и здравомыслия договориться между собой и попросту не разорвать страну на «удельные княжества» по родо­племенному признаку?
- Мне кажется, Казахстан довольно далеко отошел от родоплеменных отношений, чтобы сейчас они имели какое-то серьезное значение. Современные олигархические группировки строятся отнюдь не по родоплеменному признаку. Их объединяет формула «власть — собственность».
В современной физике есть такое понятие «время — пространство», это понимается как некая единая сущность. Так и у нас, «власть — собственность» — это нечто неделимое, объем собственности зависит от объема власти. И контроль над частью «власти — собственности» определяет объединение людей в кланы.
А что до распада Казахстана, надо учитывать и внешние геополитические факторы. Китай, Россия, США — гаранты независимости Казахстана — вовсе не заинтересованы в развале нашего государства, им это ни к чему, и они будут поддерживать те силы, которые сохранят единство этого политического пространства. Никто не допустит расчленения государства, занимающего девятое место в мире по площади.
- А от казахстанского общества сохранность государства не зависит?
- Общество сегодня не поддерживает власть. Ситуация до боли напоминает эпоху позднего застоя. Настроения недоверия к власти и явились причиной крушения Советского Союза. По сути дела, казахстанская государственность построена на зыбкой почве. Пока у общества нет доверия к власти, система так и будет неустойчива.
- Нынешняя власть может вернуть доверие общества?
- Она не ставит себе таких целей. У нее цель — ухватить кусок побольше и удержать. Заботами о том, что у кого-то эти действия вызывают недовольство, она не обременена. В этом и заключается главный порок существующей системы.
- А следующая власть будет пользоваться доверием?
- Новый глава государства вряд ли получит полную и безоговорочную поддержку всех кланов, находящихся сейчас в элите. Не секрет, что представители этих кланов в своей борьбе за власть доходят до полной неприязни в отношениях друг с другом — можно судить об этой ненависти по известным «прослушкам».
Главное правило — правил нет!
— Невеселую картину вы нарисовали однако... Возможно ли вообще в этих условиях избрание в Казахстане нового президента?
- Выборы худо-бедно, да пройдут. Будут ли допущены конкуренты, сколько голосов получит второй президент — судить сложно. Но мне представляется, что борьба будет идти по тем правилам, которые создал Нурсултан Назарбаев, — нет никаких правил, а для достижения цели все средства хороши.
- Как вы думаете, вернутся ли в страну после «эпохи Назарбаева» выбывшие из политической игры революционеры — Галымжан Жакиянов, Толен Тохтасынов? На них возлагались большие надежды несколько лет назад, но сегодня о них ничего не известно.
- От того, насколько законной будет выглядеть власть в глазах казахстанцев и мирового сообщества, зависит устойчивость системы. Поэтому главное, что будет волновать второго президента в первые месяцы правления, — та самая легитимизация. Он будет искать поддержки в разных слоях. И в этом плане признание его политической оппозицией, в том числе и находящейся в изгнании, имеет очень важное значение.
Если демократическая оппозиция не будет выступать против нахождения у власти нового президента, то и Запад будет смотреть на него более лояльно. Думаю, будут идти какие-то переговоры, и возвращение лидеров оппозиции в Казахстан зависит от того, насколько продуктивными они окажутся.

вопрос ребром: Когда проснется казахстанский народ?

- Вот говорят: народ устал. А может, не устал, раз терпит? Мы каждый день видим бесправие, избирательность законов. Взять хотя бы последний вопиющий случай с водителем павлодарского акима, который сбил человека, будучи пьяным за рулем. Мало того что он остался на свободе, так у него еще и права не забрали. Как тут не вспомнить Жовтиса... А ведь это один из тысячи случаев, когда мы все воочию наблюдаем бесправие и просто неприкрытый цинизм властей и продолжаем терпеть.
- Я тут не нахожу ничего удивительного. И до этого было довольно много случаев открытого попрания чьих-то прав и были акции протеста. Но как только дадут, скажем, дольщикам надежду на то, что они получат квартиру, — все! Народ моментально успокаивается.
Казахстанское общество неактивно по самым разным обстоятельствам. Немаловажным фактором является неоднородный этнический состав. И общество готово мириться с чем угодно, лишь бы у нас не повторились кыргызские события. Страхи перед любым проявлением активности масс оправданны. Но это не значит, что «нарыв» не прорвется. Весь вопрос в том, когда это произойдет, что послужит толчком к мощному выплеску возмущения?

Источник: Деловая газета "Взгляд" №32 (168) от 15 сентября 2010 года