Общая неподсудность власти

Российская инициатива выйти из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека демонстрирует беспредельные возможности властей. 

 

Автор: Вера ИЛЬИНА

 

Такие же возможности демонстрируют и казахстанские правители: президент в соответствии с Законом «О лидере нации» неприкасаем для уголовного преследования. Известный специалист по конституционным проблемам – профессор Высшей школы экономики Михаил Краснов объяснил «Республике», почему одного лишь «ворчания» народа по таким поводам мало.

Идеи, озвученные на днях председателем Конституционного суда РФ Валерием Зорькиным, о том, что Россия, если пожелает, может выйти из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека, вызвали серьезные споры в России (см. подробнее в материале «Россия возвращается в темное прошлое»).
Известный специалист по конституционным проблемам и противодействию коррупции, заведующий кафедрой конституционного и муниципального права, профессор российского государственного университета — Высшей школы экономики Михаил Краснов указал на общие глубинные проблемы в российской и казахстанской правовой и общественно-политической системах. В интервью «Республике» он объяснил, чем опасны подобные инициативы и почему общество пока не может ничего с этим поделать.
«Человек для государства»


- Михаил Александрович, если кратко — как вы оцениваете заявления Валерия Зорькина?
- Я стенограмму его речи не читал, но, основываясь на том, что писали СМИ, могу сказать следующее. Конечно, России никто не может запретить выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ. Только кому от этого будет лучше или хуже? Ясно, что хуже будет гражданам, которые не смогут обращаться в ЕСПЧ — при том, что мы не имеем независимого правосудия, независимого суда. А о чем печется Валерий Дмитриевич (Зорькин — ред.)? Ясно, что о власти, которой неудобно, не хочется позориться, быть ответчиком, проигравшим дело в суде, и выплачивать суммы компенсаций морального вреда заявителям-россиянам. Но если не хочется, тогда надо создавать условия для быстрого, доступного и справедливого суда.
- Демократическая оппозиция возмущена этими заявлениями Зорькина, говорит о возвращении за «железный занавес» и усилении авторитарного режима в России. В этом, по-вашему, есть доля истины?
- Я противник радикальных оценок. Дело не в «авторитарном режиме». Завоевание России было в том, что она конституционно объявила себя открытой миру: в 15-й статье Конституции говорится, что общепризнанные принципы международного права являются частью правовой системы России. Так вот, эта конституционная норма при выходе из-под юрисдикции ЕСПЧ, я считаю, будет нарушена — не прямо, но косвенно.
- А как вы считаете, кто стоит за инициативами Зорькина? Наблюдатели полагают, что он озвучил то, что велели сверху...
- Я как раз уверен, что это не так. Для этого из Кремля не нужно звонить Зорькину или давать какие-то директивы. Это его собственное мироощущение, я в этом убежден. В вечной альтернативе «государство для человека или человек для государства?» он, судя по его последним выступлениям, исповедует именно второй взгляд. Но, между прочим, такая позиция очень распространена. В том числе среди очень многих обычных граждан. Для большинства главное — чтобы нашу державу боялись. А как люди в державе живут — это вопрос второстепенный. Очень многие исповедуют такую картину мира. Очень жаль, что таких взглядов придерживается председатель Конституционного суда, который, в первую очередь, должен защищать людей от государственного произвола.
- Причем это не первое выступление Зорькина на эту тему — ранее он обнародовал свои тезисы в «Российской газете»...
- Да, что подтверждает: это его собственная позиция, а никакая не директива.
- А почему тогда президент Медведев или премьер Путин не выскажутся и не прояснят свое отношение к такой позиции?
- Во-первых, Путин сейчас по должности не является гарантом Конституции и не руководит внешней политикой. Во-вторых, я считаю, что президенту вовсе не обязательно вступать в мировоззренческий спор с председателем Конституционного суда. С какой радости? Отсутствие комментария Медведева по этому вопросу правильно еще и с точки зрения независимости судебной власти. Мало ли, какие убеждения у судей! Другое дело — мы сможем судить о том, исповедует ли президент такую же или иную позицию, по его действиям. Сейчас, в соответствии с поправками к Закону «О Конституционном суде», КС — в кадровом отношении — практически целиком взят под контроль Кремля. Это очень плохо. Но в данном случае может сослужить и хорошую службу: по тому, чью кандидатуру на пост председателя КС президент будет представлять в Совете Федерации, можно судить и о президентских предпочтениях. А вступать ему в полемику было бы неправильно.
- Некоторые наблюдатели говорят о том, что председатель КС не может себе позволять подобных высказываний в принципе. Но главное — хотелось бы понять уже сейчас, солидарен ли президент с идеями, озвученными Зорькиным...
- Судя по последним шагам, по «сигналам», которые подает президент, мне кажется, что он не собирается обиженно поджать губы, хлопнуть дверью и выйти из-под юрисдикции Европейского суда. Мне кажется, это идет вразрез с его позицией. Так что, отвечая на ваш вопрос, полагаю, что президент не солидарен с идеей изоляционизма. Но еще раз повторю, не нужно переводить все на манер детской игры: один сказал, другой его прокомментировал в духе «нет, все не так». Даже если президент скажет, что он считает по-другому, что будет? Есть другие пути. Поскольку президент, как я отметил, теперь представляет кандидатуры и председателя, и зампреда КС, здесь мы и увидим, солидарен он или нет. Сам Зорькин вряд ли подаст в отставку — он считает, что он прав. А принудительно отправить в отставку конституционного судью, да и любого другого — это достаточно сложная процедура. И основания для этого найти трудно. Вряд ли здесь подойдет такое основание, как «совершение судьей поступка, порочащего честь и достоинство судьи».
- Получается, у Зорькина в запасе еще немало времени для реализации подобных предложений...
- Тут даже важнее не то, что упоминается Европейский суд, а вот это мировоззрение, которое сейчас доминирует. И это можно видеть по некоторым решениям самого Конституционного суда. КС под председательством Зорькина тоже посылает сигналы: «Мы будем стоять на страже интересов государства (читай — власти), а не человека». И это очень печально. Зорькин относится к ЕСПЧ, как к некоей «указующей» инстанции. А Европейский суд не указывает. Он судит. Причем судит достаточно осторожно. Просто до него доходят наиболее вопиющие дела, и он, естественно, принимает такие решения, которые не нравятся нашим политическим и судебным властям. Но еще раз говорю: пусть тогда российское правосудие принимает справедливые решения. И не будет столько жалоб в Европейский суд.
«Общество не готово к переменам»


- А как вы полагаете, могла ли Россия взять в качестве примера опыт союзного Казахстана, чьи граждане вообще лишены возможности обращаться в ЕСПЧ?
- На самом деле США тоже не подпадают под юрисдикцию ЕСПЧ, но там в голову никому не приходит туда обращаться. В Америке люди доверяют своему суду. Там есть, конечно, и судебные ошибки, и несправедливые решения по каким-то делам. Но главное в том, каково общее отношение общества к судебной системе. В Штатах ей доверяют.
- Казахстанская и американская Фемида, боюсь, друг с другом даже не знакомы...
- Естественно. Однако не надо забывать, что мы все вышли из советской системы. А в СССР судья даже помыслить не мог о независимости. Причин, по которым и у нас, в России, и в Казахстане нет независимого суда, несмотря на 20-летнее отсутствие КПСС, очень много. Но одна из главных — это отсутствие мощного общественного запроса на независимый суд. Конечно, многие ворчат. Но, повторю, мощного запроса нет.
- Казахстанцы, может, и не против судиться в Европе, но режим такую возможность исключил. Кстати, как вы наверняка слышали, сам Назарбаев с членами своей семьи, в соответствии с Законом «О лидере нации», вообще неприкасаем для уголовного преследования...
- Это уже чисто монархические привилегии — только к монархам никакая ответственность неприменима. Но, еще раз говорю, дело-то не в том, хотят граждане судиться или нет. Наверное, хотят. Но они не требуют изменения самой политической системы. А если не требуют, значит, и не получат права обжаловать национальные судебные решения. Или требуют, но не в таком масштабе. Но такая же проблема есть и в России. Ворчим между собой, ворчим в интернетовских блогах, но в целом общество смирилось с этим. Раз общество смирилось, власть может жить спокойно. Тут, конечно, очень много разных факторов, но в упрощенном виде все выглядит именно так. Это значит, люди не видят причинно-следственной связи между тем, как устроена власть, и тем, почему в отношении них творится произвол. Они не видят глубинных причин, полагая, что произвол происходит из-за некоторых плохих людей. Можно только горевать, разводить руками, но пока еще общество, в том числе российское, не созрело для перемен. Я вас уверяю: если бы на такие перемены существовал мощный общественный заказ, власть — и в Казахстане тоже — была бы вынуждена поворачиваться.

Мания величия — «не учи ученого»


- А как вы считаете: могут ли зорькинские инициативы материализоваться в России и встанут ли народные массы на защиту своих прав?
- Уверен, что не встанут. Это тоже вечная проблема. Даже во времена сталинских репрессий каждый считал, что он-то вполне лояльный гражданин и его никакие репрессии не коснутся. То же самое и здесь. Всего в ЕСПЧ обращается, ну, тысячи россиян. Но не миллионы же! А миллионы по-прежнему не видят этой связи между тем, как они живут, и тем, как устроена власть. Поэтому в том случае, если Россия вышла бы из-под юрисдикции ЕСПЧ, многие даже аплодировали бы: ведь подобные вещи ласкают имперское чувство! Мол, мы сами великие, и нечего нам навязывать чьи-то чужие решения. Действует идеологема: «Нас не тронь, даже если наше государство не право — нам неприятно, что есть решения за пределами России, обязывающие Россию поступать так-то и так-то».
- По принципу «Не учи ученого»...
- Примерно. У нас, к сожалению, присутствует имперское мышление. Раз мы великие, ни под какой юрисдикцией находиться не должны. И это, к сожалению, очень распространенное мировоззрение, и тут я не знаю, что нужно, чтобы его изменить. В этом смысле у меня пессимистические прогнозы — никакого движения, уверяю вас, если даже Россия выйдет из-под юрисдикции ЕСПЧ, не будет.
- А какие-то санкции Запада могут последовать?
- Нет, какие санкции? Действует так называемая real politic. Запад тоже не надо идеализировать. Экономические интересы существуют, и они часто перевешивают сугубо гуманитарные. Там тоже люди — в политике, во всяком случае — вполне прагматичные. Вон и с Северной Кореей носятся как с писаной торбой. Так что никаких санкций — ни моральных, ни тем более «физических» — не последует. Мы переводим все в плоскость «Россия — Запад», а на самом деле речь идет об обычных людях, которые пострадают от выхода из европейского правового поля больше всего. Потому что это будет означать, что государственный произвол в их отношении уже вообще ничем не пресечь.

Справка
Михаил Краснов — заведующий кафедрой конституционного и муниципального права, профессор государственного университета — Высшей школы экономики. С 1995 по 1998 гг. был помощником Б. Ельцина по правовым вопросам, с июня 1998-го — вице-президент, член президиума Фонда прикладных политических исследований ИНДЕМ. С 2000-го — куратор Центра содействия правосудию, созданного Фондом ИНДЕМ (Россия) и Институтом юстиции Vera (США, Нью-Йорк). Один из идеологов и активных пропагандистов системной реформы власти в России. Возглавлял рабочую группу по разработке Концепции административной реформы в Администрации президента России (1997—1998 гг.), а затем (2000 г.) — по разработке раздела о реформе власти в Центре стратегических разработок под руководством Германа Грефа. Лауреат премии «Фемида-97» «За идею административно-правовой реформы и умелое использование юридических знаний в законотворчестве». Основные направления деятельности — конституционные проблемы, противодействие коррупции, вопросы судебной реформы.