Автор: Михаил ХОДОРКОВСКИЙ
Вопросы для Михаила Ходорковского на сайте «Эха» начали собирать в начале сентября, а в конце месяца их передали представителям бывшего главы ЮКОСа. 7 ноября в редакцию пришли ответы. Ходорковский не смог ответить на все заданные вопросы ввиду их большого количества. Вопросы были скомпонованы по темам и повторяемости и слегка перефразированы для обобщения.
- Как бы Вы лично ответили ребенку на вопрос: кто такой МБХ и почему он в тюрьме?
- Ходорковский — тот парень, который сказал Президенту, что мы все живем неправильно — и он сам, и Президент, и это надо менять. А Президент не хотел, чтобы так говорили, и, тем более, — что-то меняли. Поэтому Ходорковский в тюрьме, а у нас — стабильность и ничего не изменилось.
- Было ли начало Вашего бизнеса безупречно чистым?
- Стыдитесь ли Вы чего-нибудь сделанного за период карьеры?
- Люди, уверенные в своей безупречности, меня пугают. И, конечно, было много всего, чего, повзрослев, начинаешь стыдиться. Но и подходить к эпохе революционных реформ с мерками обычного времени — ошибка.
- Что бы вы изменили, вернувшись назад?
- К счастью, или к сожалению, — прожитую жизнь нельзя изменить. А вот ошибки можно и нужно исправлять, извлекая уроки из прожитого.
- Признание в обмен на свободу?
- Лжесвидетельство — страшный грех. Спасая, таким образом, себя, — топишь невиновных. Это неприемлемо.
- Знали бы — уехали бы из страны?
— Почему не уехали?
- Знал бы, что впереди столько лет тюрьмы, — возвращаться было бы намного тяжелее. Но иначе я бы не смог, и все равно вернулся бы, чтобы защищать свое достоинство.
- Правда ли, что некорректно выразились по отношению к руководителю страны, как сказал Геращенко?
- Виктор Владимирович — очень хороший человек, но у него своеобразный юмор. Путин пока все же не Ким Ир Сен, а я достаточно корректен в любых ситуациях.
- Какая главная перемена произошла в душе за эти годы?
- Я стал больше понимать людей, и, в результате, — мягче относиться к их особенностям. Это возраст и жизненный опыт.
- Смог бы новый Ходорковский управлять компанией, находящейся в жестком кризисе?
- Не знаю. Вероятно, нет. Это, скорее, дело молодых, сугубо рациональных.
- Когда и где было совершена ошибка, направившая страну по неправильному пути?
- Считаю исходной ошибкой в постсоветской России ликвидацию системы сдержек и противовесов в Конституции 1993 г. Остальные ошибки — следствия этой. Страна не должна зависеть от личных качеств одного человека.
- Только ли коррупция и бездарное управление разрушают страну, или есть системные пороки?
- Системная проблема России в том, что мы застряли на полпути от империи к национальному государству. Цепляясь за имперское прошлое, мы проигрываем собственное будущее и будущее своих детей.
- Почему Вы не подаете иск против Путина?
- Бессмысленно судиться в отсутствие суда. А реальную ситуацию все интересующиеся знают.
- Какой процент обвинений, предъявленных Вам, справедлив и доказан?
- По моему убеждению, все предъявленные мне обвинения несправедливы — преступлений я не совершал. Доказать то, чего не было, — невозможно. Кроме того, невозможно доказать хоть что-то, если не было независимого суда. В то же время, я недоработал в ходе первого процесса, поскольку не хватило опыта, поэтому впечатление от него осталось смазанным.
- Считаете ли Вы виновным Пичугина?
- Нет. Я читал репортаж с его процесса независимого корреспондента Веры Васильевой. Дело сфальсифицировано, и сфальсифицировано крайне грубо.
- Вы использовали схемы, значит, нарушали закон. Пусть судили Вас и не за это. Признайте вину и идите на УДО.
- В сфере налогообложения у нас очень корявое законодательство, поэтому споры о том, что законно, а что — нет, — обычное явление для любой компании, и должно рассматриваться в порядке арбитражного судопроизводства. Признание вины в уголовном преступлении, которого не было, — совсем иное. Это лжесвидетельство. От него обязательно пострадают невинные люди. Ценой лжесвидетельства покупать свободу я не могу.
- Какой процент компаний из ТОП 50 пользовался теме же схемами, в которых, задним числом, был обвинен ЮКОС?
- Все крупные компании работали тогда по одной из трех схем: инвалиды (льготы инвалидов); субвенции (возврат денег из бюджета); региональные налоговые льготы — их использовало большинство компаний.
Наши (и не только наши) аудиторы и юристы считали последнюю схему законной. Юристы правительства были согласны с такой точкой зрения. Более того, мы согласовывали с Минфином, сколько налогов платить в каком регионе. Это влияло на трансферт.
- Действительно ли у Вас «руки по локоть в крови»?
- Нет. Более того, — нет ни одного факта гибели какого-либо человека, действительно серьезно влиявшего на состояние ЮКОСа или мое лично. Мэр Нефтеюганска таковым заведомо не являлся.
- Рассчитываете ли Вы на Страсбург?
- Смотря в чем. Страсбургский суд по нашему делу важен только в одном вопросе — установление процедурных нарушений в ходе процесса. Если нарушена процедура, обеспечивающая право на защиту и состязательность сторон, — вина не доказана, потому что суд не был справедливым. Это говорит наша Конституция. Однако, отменять решение наших судов сам Страсбургский суд не может, — только Верховный суд, который, на самом деле, и без Страсбурга все знает.
- Как из коммуниста (комсомольца) превратиться в капиталиста?
- Начать трудовую карьеру в 14 лет. В 24 уйти в самостоятельное «плавание», отказавшись от места в номенклатуре. В 28 — рискуя всем, защищать свои человеческие права у Белого дома. 15 лет работать по 12 часов в сутки. Познакомиться с хорошими людьми, понять их, многое переосмыслить и перестать быть и комсомольцем, и капиталистом.
- Как Вы относитесь к высказываниям о вреде всеобщего избирательного права?
- Как к понятному раздражению человека, когда он видит, что люди не хотят сами защищать свои права и интересы, что у них опустились руки, и что другие люди бесстыдно этим пользуются. Однако, такое решение — неправильное.
- О проекте федерального государственного образовательного стандарта.
- Убежден: особенность России — в креативности нашего народа. Нас судьба приучила искать и находить неожиданные решения. Такое свойство скорее вредно для индустриального конвейера, но замечательно для экономики знаний. Задача образования — развивать подобные таланты людей и особенности культуры народа, а не ломать их, подгоняя под одну гребенку.
- Колония. Как Ваше здоровье?
- Здоровье соответствует возрасту и обстановке. Моя ситуация лучше многих, поскольку моя семья меня поддерживает.
- УДО. Правда ли, что взыскания являются препятствием для УДО?
- В моем случае они — результат бессмысленного усердия бюрократов от ФСИН. Никакое УДО невозможно без политического решения о моем освобождении. Решение зависит от вектора развития страны. Вектор же не вдохновляет.
- Что будете делать, когда выйдете на свободу?
- На свободу я выйду в другой стране. От того, какой эта страна будет, — будет зависеть всё.
- Будете ли баллотироваться в президенты?
- Нет. Хоть я и знаю жизнь самых разных россиян, — тем не менее, отношу себя к либеральной интеллигенции, и всё, что мною написано за эти годы, — написано для нее. Роль интеллигенции в России — не бороться за власть, а изменять общество. Это то, что мне интересно.
- Будете ли мстить этой власти? Поступите ли с ними, так же, как они с Вами?
- Нет. Мне не нравится то, что делает с людьми нынешняя власть, и я не хочу быть на них похожим.
- Помогают или вредят Вам акции в Вашу поддержку?
- Очень много мелких людей нажились на деле ЮКОСа. Если бы не такая поддержка, — они бы обязательно попытались стереть меня «в лагерную пыль». Поэтому спасибо всем за помощь. Что же касается остального — создание гражданского общества важнее недовольства власти.
- Могу ли я, простой человек, чем-то помочь?
- Ваше внимание, желание знать правду и выразить свою позицию в любой приемлемой для Вас форме — огромная помощь. Спасибо Вам.
- Не разочаровались ли Вы в коллегах из числа предпринимателей? В либералах? В западных правительствах?
- Каждый поступает в меру своей совести. Я благодарен тем, кто помнит меня и моих коллег эти долгие 8 лет.
- Не потеряли ли Вы веру в справедливость? Зачем Вам было дано свыше это испытание?
- Все мы грешим в своей жизни. И лучше искупать грехи здесь. А искупать можно лишь делом. Мое дело нынче — испытание. Справедливость же в том, что это испытание мне по силам. Иначе, я давно перестал бы быть собой.
- Надежда или смирение?
- Я оптимист, поэтому всегда — надежда.
- Поддерживают ли семья, дети в трудные годы?
- У меня большая и хорошая семья. Старшему сыну — 26 лет, дочери — 20, близнецам — 12, внучке — почти 2 года. Слава Богу, родители в порядке. Годы были непростые, но они выдержали. А я не знаю, как выдержал бы без них.
Недавно, приезжала жена с детьми. Впервые за 5 лет мы встретились без решетки. Других барьеров у нас нет.
- Если бы все сначала, пошли бы в тюрьму, зная, что станете единственным олигархом, на которого Путин даст команду «фас»?
- Вероятно, я был недостаточно мудр, чтобы найти иное решение. Но, если вопрос стоит об отказе от собственных взглядов, идеалов ради более комфортной жизни, — то говорить не о чем. Я долго и не слишком прямо шел к пониманию важности свободы и прав человека. Для меня это часть Веры, с большой буквы.
- Как бы Вы поступили сегодня с попавшим в ваши руки богатством?
- Я всегда, все годы вкладывал все средства в развитие производства. В освоение месторождений, в строительство и реконструкцию заводов. Большие средства лично я передавал на образовательные проекты в нашей стране, на благотворительность. Сегодня компания осваивала бы Восточную Сибирь и развивала бы новую энергетику. А яхт, дворцов, бриллиантов, у меня никогда не было — мне это неинтересно, моей семье тоже.
- Чем Вы мотивируете себя в минуты слабости?
- Всё просто. Те люди, которых я люблю и уважаю, — в меня верят. Я не могу их подвести.
- Вы написали «Левый поворот». Думаете ли Вы по-прежнему, что в стране неизбежен левый поворот, и столь ли он необходим?
- Убежден — наша страна не сможет существовать без большей социальной справедливости, без заботы о тех, кто не может позаботиться о себе сам, без предоставления всем детям равного шанса на место в жизни. Это — левые, точнее — социальные идеи. Однако достигнуть такой гармонии мы сможем лишь на пути политического плюрализма, разделения властей, честных выборов. То есть, — на пути либерализма. Итак, я по-прежнему социал-либерал.
- Почему умные, образованные люди, выросшие в 90е, не ценят свободу выбора, личности, ироничны к демократическим ценностям?
- Именно потому, что они, не имея другого опыта, воспринимают, как должное, как нечто само собой разумеющееся, ту свободу, которую мы для них отвоевали, и которую пока не совсем отняло государство. Свободу выезда, свободу слова (пусть в Интернете), свободу выбора работы и так далее. Они не знают, как быстро бесконтрольная бюрократия отнимет все это. Увы, им, возможно, предстоит узнать. И тогда наступит новый этап революционных реформ.
- Вы знали эту истину, сказанную одним умным человеком, ученым-генетиком, в 1987 году? "До тех пор, пока страной правит номенклатурная шпана, охраняемая политической полицией, называемой КГБ, пока на наших глазах в тюрьмы и лагеря бросают людей за то, что они осмелились сказать слово правды, за то, что они осмелились сохранить хоть малые крохи своего достоинства, до тех пор, пока не будут названы поимённо виновники этого страха, — вы не можете, вы не должны спать спокойно. Над каждым из вас, и над вашими детьми, висит этот страх. И не говорите мне, что вы не боитесь. Даже я боюсь сейчас, хотя моя жизнь прожита. Палачи, которые правили нашей страной, не наказаны. И до тех пор, пока за собачью смерть Вавилова, а он умер от пеллагры — от беспредельного истощения, как вот эти собаки умирают на люках. Мы видим их зимой. За собачью смерть миллионов узников, за собачью смерть миллионов умерших от голода крестьян, сотен тысяч военнопленных, пока за эти смерти не упал ни один волос с головы ни одного из палачей, никто из вас не застрахован от повторения пройденного"?
- Сожалею, что эти слова не услышал ни я, ни такие, как я. Многого можно было бы избежать.
- Причина вечной российской «прорухи» во власти или в народе?
- Это две стороны одной медали. Российская власть объясняет издевательства над своим народом необходимостью содержать империю и обеспечить «стабильность». А народ соглашается ради призрачной империи и лжестабильности отказаться от фундаментальных человеческих ценностей и национального правового государства. В результате сегодняшняя власть ведет себя, как оккупант в собственной стране.
- Согласны ли Вы, что ЭХО должно предоставлять эфир ксенофобам и антисемитам?
- Согласен. Во-первых, я в этом смысле вольтерьянец. Свобода слова не может быть выборочной. Во-вторых, надо читать и Сталина, и «Майн кампф», что бы нынешние наследники этих изуверов имели меньше шансов обманывать наших детей.
- Почему, когда Путин заключил свой пакт с олигархами (неучастие в политике взамен на сохранение активов), Вы согласились или промолчали?
- Это, ставшее расхожим, утверждение — в действительности просто враньё. Люди врут, чтобы объяснить действия власти. И суть договоренности была иной, и участие в политике для бизнеса, как всем прекрасно известно, оставалось обычным делом. Речь шла о неиспользовании компаний в политике (массовые акции рабочих и другие формы корпоративного шантажа). «Пересмотр» правил состоялся в конце 2003 г., после моего ареста.
- Что Вы сказали Путину?
- Эта запись есть в интернете (адрес: http://www.youtube.com/watch?v=_Rajy4gO4KA).
- ВВП человек с совестью? Он государственник?
- Путин проходит эволюцию обычного автократа. Среда засасывает. А жаль.
- Считали ли Вы частную собственность одним из главных зол человечества, когда были заместителем секретаря РК ВЛКСМ?
- Имел глупость: в советской юности, как и многие, считал частную собственность на средства производства — злом. Хотя заместителем секретаря РК ВЛКСМ никогда не был, это миф.
- Почему решили начать процесс формирования своей частной собственности, будучи комсомольским функционером?
- И это миф. Я с коллегами выкупил предприятие у комсомола на основании закона о предприятии и правах трудового коллектива, за счет нашего фонда оплаты труда.
- Считаете ли, что процесс ваучерной приватизации был справедливым?
- Нет. Люди не успели разобраться — и проиграли. Я считал более разумным путь с закрытыми фондами (чешский вариант).
- Что же на самом деле такое «скважинная жидкость»?
- ГОСТ определял ее как смесь воды, растворенного газа, песка и жидких углеводородов, добываемую из скважины. Я демонстрировал суду и этот ГОСТ, и эту жидкость, был большой скандал, о нем много писали и говорили. Но в так называемом приговоре суд предпочел ничего этого «не заметить».
- Насколько залоговые аукционы можно считать справедливыми?
- Настолько же, насколько можно считать справедливой покупку квартиры в Москве в 1995 году, которая к 2003 году могла вырасти в цене и в 10, и в 50 раз. Однако, для бизнеса справедлив и налог на такой прирост капитала, что мы и предложили государству в 2002—2003 году. Но известные люди в Кремле предпочли получению госбюджетом денег сохранение крючка на крупный бизнес.
- Почему владельцы предприятий предпочли перевести все свое имущество на оффшоры?
- На самом деле, завод или месторождение никуда перевести нельзя. А вот указать в качестве собственника иностранное юридическое лицо — можно, и это выгодно, если дивиденды реинвестируются в производство, которое остается в России. Так построен наш налоговый закон и наш правовой режим защиты инвестиций. Хоть какая-то защита от произвола и рейдерства.
- Как Вам удалось в 1995 году за 350 миллионов купить ЮКОС, реальная цена которого на бирже через 8 месяцев составляла 6,2 миллиарда?
- Это миф. Биржевые котировки акций в середине 90х не отражали реальность. В 1998 году ЮКОС стоил меньше 200 миллионов долларов по таким же котировкам. На самом деле, в 1995 году 350 миллионов долларов за 70% холдинга, владевшего 38% дочек, и с долгом в 3 миллиарда долларов, не казались слишком низкой ценой. Особенно перед выборами с высокой вероятностью победы коммунистов.
- С чего бы Вы начали борьбу с коррупцией?
- Независимая, влиятельная оппозиция и честные выборы.
Независимый суд.
Честные декларации о доходах.
Декларации о крупных расходах и собственности для чиновников и их семей.
Массовая замена кадров в правоохранительных органах.
Одно без другого не работает. Без независимой оппозиции нет независимого суда и честных выборов, а вороватые чиновники ничего не боятся.
- Как получилось, что в 1999 году выбор пал на Путина?
- Это был личный выбор Бориса Ельцина, который верил, что Путин не предаст.
- Как Вы оцениваете свое участие в 1996 году в выборах Ельцина?
- Развилка была пройдена раньше, в 1993 году, когда создали суперпрезидентскую Конституцию. В 1996 году альтернативой был запрет КПРФ, к чему толкали некоторые люди из ельцинского окружения. Убежден — такое развитие событий было бы еще более опасным. Увы, в 1993 году я, как и многие, не сумел увидеть грань, которую нельзя было перешагивать.
- Если бы у Вас была бы такая же власть, как и у Путина, что бы Вы сделали в первую очередь?
- Я бы ее демонтировал. Чтобы никогда жизнь всей моей страны не зависела от состояния ума, настроения и амбиций одного человека.
- Что нужнее для успешности — Йель, МГУ или опыт ЗК?
- Чтобы набить карманы, — люди сейчас идут в чиновники. Чтобы честно зарабатывать, — уезжают, если могут. Чтобы служить своей стране — остаются, иногда пополняя армию ЗК. Что из этого является успешностью — каждый решает сам.
- Что ждет наших детей в этой стране?
- То, что мы им оставим. Наши отцы и деды победили в войне, но проиграли свою и нашу свободу. Как вспомнят нас? Поколением победителей или проигравших?
- Как относитесь к деятельности Гайдара?
- Гайдар сделал то, что мог в том цейтноте, в котором находился. Можно ли было успеть больше или сделать лучше? Не знаю. Конечно то, что происходило с промышленностью и социальной сферой, — было необходимо предотвратить. Мне известны совершенно чудовищные истории, которые являлись результатом гайдаровских реформ. Да и самому пришлось много чего разгребать. Но Егор Гайдар был всего лишь человек. Обычный человек. И с точки зрения управленца, даже то, что ему удалось в той ситуации, — чудо. Хотя людям от этого не легче.
- Запрет на деятельность иностранных банков в России. Не это ли источник зла?
- Я многому научился у иностранных специалистов. У меня много друзей за границей. Но я никогда не понимал и не пойму веры в то, что иностранцы нас спасут. Это — наша страна, наша ответственность, и только мы можем решить наши проблемы. А западные банки никогда не выбирали ту квоту, которую им предоставили. Так что это миф, что какой-то запрет на деятельность иностранных банков чему-то помешал.
- На сколько лет Россия отстала от стран с передовой экономикой? Насколько обратимы эти процессы?
- Сегодняшнее состояние российской промышленности соответствует европейскому 30—50 лет назад. Преодолеть такое отставание можно за 20—25 лет. Необратимым его может сделать состояние общества. Мы очень близки к национальному самоубийству. Попытки сохранить империю вместо построения национального правового государства обошлись нам очень дорого. И продолжают обходиться.
- Что движет богатыми людьми наращивать свои капиталы?
- Разные люди становятся богатыми. Кем-то движет азарт или банальная жажда стяжательства, кто-то хочет увековечить свое имя, кому-то интересно дело, которое становится все больше. И что сделать с капиталом, выходя «на пенсию» — каждый решает по-своему. Мне идея завещать свое дело детям — не нравится. Каждое поколение должно выбирать свой путь.
- Возможно ли в России высокотехнологичное производство?
- Несомненно, возможно. Более того, ментальность россиян встраивается в потребности такого процесса. Мы любим искать и находить новые решения, рисковать, делать уникальное. Весь вопрос в системе управления государством, и, отсюда, — в его приоритетах. Сегодня они не способствуют реализации талантов в России. Творческие, востребованные люди — уезжают.
- Я читал, что Вы собирались продать блок-пакет ЮКОСа американской компании. Какая страна решила бы свои геополитические проблемы?
- Смешно и наивно считать, что покупка акций нефтяной компании как-то меняет ситуацию с ресурсами. Ее определяет законодательство страны, где эти ресурсы находятся. Однако, существуют и другие аспекты, поэтому подобные сделки требуют согласия правительства. И без такого согласия ни я, и никто другой, не смогли бы осуществить такую продажу.
- Кому должны принадлежать нефть, газ и другие полезные ископаемые, добытые на территории страны: всем гражданам поровну, государству, гражданам России или региону где они добываются?
- Полезные ископаемые в земле принадлежат всем гражданам России. Чтобы их добыть и привести в товарный вид, надо потратить деньги (например, в 1998—99 гг. нефть добыть, подготовить и отвезти на рынок стоило даже дороже, чем за нее платили). Значит, часть выручки за добытое сырье принадлежит тому, кто потратился на его добычу. Остальное изымает государство через налоги и распределяет через государственный бюджет. Справедливость требует, чтобы все получили свою долю. Увы, с нашими чиновниками так не получается.
- Есть ли у Вас соображения, что можно сделать в России сейчас, чтобы жизнь большинства народа стала комфортнее?
- Простых решений нет, но радикальное сокращение полномочий чиновников, дающих им возможность взимать дань,восстановление независимости суда для решения неизбежных конфликтов между гражданами и государством и реальная, не на словах, а на деле, борьба со всепроникающей коррупцией — резко улучшили бы ситуацию.
- Сможете ли Вы что-то улучшить?
- Я постараюсь. Даже сегодня некоторые мои слова воспринимаются и реализуются. Еще важнее — помочь людям понять, что от них самих что-то зависит, что они не имеют права бездействовать. Для этого я работаю и буду работать.
- Тактика либеральных сил на выборах?
- Считаю, что тактика либеральных сил на выборах 2011 — 2012 годов заслуживает профессионального обсуждения. Если бы либералам удалось прийти к консенсусу, — это стало бы важным прецедентом. При этом, очень важно консолидироваться еще и с теми, кто, являясь достойными людьми, может не разделять всего спектра либеральных ценностей. Я постараюсь сделать все от меня зависящее, чтобы такая договоренность состоялась. Хотя бы в будущем.
- Как вы относитесь к политику — блоггеру Навальному?
- Считаю что то, что делают Алексей Навальный, Евгения Чирикова, Борис Немцов и другие активисты, — важными шагами для становления в России влиятельного гражданского общества. К сожалению, в условиях отсутствия доступа к компьютеру и Интернету, у меня очень ограниченые возможности для обсуждения программы Алексея.
- Каким образом можно осуществлять смену парадигмы правоохранительной системы с защиты власти на защиту общества?
- Рецепт все тот же — независимая оппозиция, парламентский контроль, смена политических назначенцев (министра, замов) по итогам выборов, независимая судебная система. Других рецептов нет.
- Что бы Вы изменили в системе исполнения наказаний?
- Главная проблема: система исполнения наказаний отвечает за что угодно, кроме главного — снижения уровня рецидивной преступности, восстановления нормальной человеческой личности. Именно поэтому в «зонах» до сих пор делают из людей зомби — несамостоятельных, лишенных реальных трудовых и социальных навыков. В общем, идеальную криминальную «пехоту». Хотя, некоторые улучшения заметны.
- Как Вы относитесь к Конституционному Суду?
- Конституционный Суд в авторитарном государстве не может быть самостоятельным. Несамостоятельный Конституционный Суд может принести лишь весьма ограниченную пользу.
- Так ли уже несправедлив российский суд?
- Российский суд зависим от исполнительной части и поэтому несправедлив, когда затрагиваются интересы чиновников. Право брать взятки — плата за лояльность власти, поэтому проблема взяток вторична. Российский суд, в основном по кадровой причине, считает себя не судом, а частью правоохранительной системы. Поэтому презумпция невиновности не работает вовсе, оправдательные приговоры — исключительное явление.
- Способны ли авторитарные страны к стабильной демократии?
- Россия — страна европейской культуры. Нам всегда удавалось то, что получалось в Европе. Пусть и с неким отставанием. Важно, чтобы наше отставание не привело к разрушению страны. А ситуация — тревожная.
- Дайте расклад политической ситуации в стране. Что делать и с кем?
- Нам нужно переходить от бесплодных попыток восстановления империи к строительству национального правового государства. Нам нужно призвать в Россию всех желающих, кто идентифицирует себя с русской культурой. Для этого необходимо изменить среду, перейти к европейской, плюралистической политической модели с разделением властей и влиятельной оппозицией. Тогда мы можем рассчитывать на приток высококультурного населения и на раскрытие талантов соотечественников на пользу нашей стране. Сегодня мы делаем ровно обратное, и образованные люди — бегут. А новые лидеры есть, присмотритесь сами.
- Что больше влияет на Европу: ее позиция по правам человека или экономические выгоды?
- К сожалению, то, что мы видели в последнее время, — это баланс, смещенный в сторону мнимой прагматики. Будем надеяться, что ситуация изменится в лучшую сторону.
- Почему объединение либеральных сил не происходит?
- Либеральные взгляды требуют от их носителей компромиссности, умения договариваться. Увы, этого умения у наших политиков пока не хватает, а власть еще и ухудшает ситуацию провокациями.
- Не считаете ли, что в нашей левой стране проводить праволиберальные реформы — бесполезное дело?
- Я считаю, что на повестке дня стоят социально-либеральные реформы. Больше свободы, больше заботы о людях, меньше коррупции и бюрократии.
- Есть ли у России возможность перейти на нормальный путь развития без революции? Путин же прошел точку невозврата?
- Прошел. Авторитетной фигуры, способной обеспечить ему надежные гарантии, в стране нет (типа короля во франкистской Испании). Боюсь, что страну ждет долгий застой, политический кризис и революционная (очень надеюсь, что бескровная) смена власти. Увы. Сам Путин не уйдет, и реального преемника уже не подготовит. Задача либеральной оппозиции — защищать ценности свободы и прав человека в годы застоя, смягчить ход и последствия революции, стать активной и конструктивной частью постреволюционной коалиции.
- С чего надо начать установление законности. Простой заменой министров?
- Законность невозможна без независимого суда. Независимый суд невозможен без разделения власти и крайне маловероятен в отсутствие политического плюрализма, влиятельной оппозиции. Все авторитарные режимы, включая сталинский, были коррумпированными и применяли законы избирательно.
- Говорят, за многие негативные процессы в стране несут ответственность сами граждане. Их безразличие. Если это так, то, что именно могут сделать граждане?
- Уровень ответственности власти, политической элиты и обычных граждан за все наши безобразия — конечно, разный. Однако ответственность несем мы все. Что можно сделать? Выбрать себе участок, направление, где проявлять небезразличие к проблемам других людей. Будут это проблемы вашего двора или защита Химкинского леса, — не столь важно. С небезразличия к общественным вопросам, с победы над собственной ленью и апатией начинается гражданское общество.
- Знаете ли Вы механизм улучшения нравственного климата в стране и механизм превращения в правовое государство?
- Правовое государство начинается со справедливых законов и независимого суда, реализующего их дух и смысл. А изменение нравственного климата начинается тогда, когда люди говорят себе и другим: «Всё, хватит!» Хватит беззакония, взяток, хватит молча терпеть это самое беззаконие. «Вначале было слово».
- Можно ли сказать, что у Вас сформировалась ясная позиция, какая политическая и экономическая модель должна быть в нашей стране?
- Несомненно, у меня есть ясность в отношении основных необходимых принципов и ценностей государственного управления, необходимых для нашей страны. Общие направления очевидны: гибкость (т.е. свобода), учет региональных особенностей (т.е. федерализм), забота о слабых (социальность), современный индустриализм (экономика знаний). Как необходимое условие — урбанизация, а точнее, — высокая транспортная доступность центров культуры. Однако, надо помнить, что наша страна слишком велика для одномоментного внедрения какой-то модели, а переходный период, где мы так долго находимся, предусматривает высокую динамику изменений.
- Есть ли у России шансы на будущее, либо у нас только масса «чуровского электората»?
- Особенность России — глубокая латентность накопления изменений и мгновенная «разрядка» — в неожиданный момент, в неожиданном направлении, — поскольку в стране плохо с национальной элитой (не путать с властно-гламурной тусовкой). Шанс конструктивного развития у России есть, если наша национальная элита (и политическая, и деловая, и интеллектуальная) осознает свои интересы на базе развития страны и перестанет рассматривать Россию, как место исключительно для зарабатывания денег. То есть перестанет быть компрадорской. Возможно ли это? Не знаю. То, что от меня зависит, — делаю.
- Можно ли что-то противопоставить действиям власти по обыдливанию и запугиванию населения?
- Во-первых, само население вполне может не обыдливаться и не запугиваться. Ведь все это мы делаем во многом собственными руками. А во-вторых, — элита должна осознать, что современная страна невозможна без современного общества. Россия же не Китай с его бесчисленным трудовым ресурсом и очень «специальной» психологией граждан. Мы либо модернизируемся, либо продолжим разваливаться.
- Согласны ли Вы, что пока Россия остается империей, — никакие демократические преобразования невозможны, а как только Россия станет демократией — она развалится.
- Согласен с тезисом, что пока у России остается имперский синдром — демократии не будет. Пора признать, что мы — не Империя, а национальное государство! Не согласен, что Россия при демократии развалится. Россия вполне готова стать национальным правовым государством европейского типа. Главное здесь — культура. В России более 80% населения относят себя к русской культуре. В Чите, в 6,5 тысячах километров от Москвы, нет диалекта! Развал страны, если он произойдет, — будет следствием возмущения чрезмерным централизмом и экономической отсталостью, следствием авторитарного политического режима.
- Есть ли у России шанс стать европейской страной, сохранив территориальную целостность?
- Это единственный шанс. Единство страны обеспечивается единством культуры и экономики. Русская культура является европейской. Попытки в очередной раз выдумать некую «особость», находясь между 500-миллионной Европой, 1,5-миллиардным Китаем и 500-миллионной мусульманской Азией, неизбежно приведут к развалу страны. У нас попросту не осталось времени на подобные эксперименты.
- Не зашло ли человечество в тупик развития? Не превратится ли снова все в дележку ресурсов?
- Мир, несомненно, находится в очередной точке бифуркации. Многомиллиардное население развивающихся стран постепенно открывает для себя блага цивилизации. Ресурсы планеты при нынешней парадигме развития этого не выдерживают. Выход есть — смена потребительской парадигмы. Такое уже неоднократно бывало в истории человечества. Справимся ли? Надеюсь.
- Видите ли Вы путь к светлому будущему для России?
- Несомненно. Наша культура — европейская, а значит, и путь развития — европейский. Это подтверждают века нашей истории. Наиболее современная европейская модель (без деталей) — социальный либерализм, на базе экономики знаний, и правовое государство. Чего и нам желаю.
- Как вы оцениваете агрессию (оккупацию) Грузии сегодня?
- Считал и считаю произошедшее нашим общим несчастьем. К сожалению, в силу известных субьективных причин, о которых можно говорить долго, мы все имеем ту ситуацию, которая де-факто есть и которую мы обречены решать сообща. Выход — в постепенном сближении стран по мере их демократизации. Увы, это очень долгий процесс.
- Как вернуть доверие граждан государству? Что бы они добровольно платили налоги полностью?
- Чтобы граждане поверили государству и осознали необходимость уплаты налогов, государство должно быть прозрачным для людей, а не закрытым и коррумпированным. Люди должны понимать, куда и почему на самом деле расходуются уплаченные ими налоги, и понимать справедливость этих решений. А в случае несогласия — иметь возможность его выразить и получить ответ по существу. Для этого необходимо разделение властей, независимая, влиятельная оппозиция и реальная сменяемость власти.
- Каков реальный выход из такой ситуации, когда для модернизации нужны демократические институты, но они не нужны (опасны) нынешней власти?
- Власть должна выбрать, что для нее важнее — собственное благополучие или будущее страны. А граждане могу согласиться или не согласиться с выбором власти.
- Слышала, что Вы предпочитали брать на работу 35-летних. Не изменили ли Вы своего мнения сейчас, когда Вам под 50? Разве Ваши интеллектуальные способности ослабели?
- То, что я не брал на работу людей старше 35, — миф. Я сам возглавил компанию в 33 и руководил ею до 40 лет. Факт, что люди после 40 хуже осваивают новое. Им стоит заниматься тем, в чем у них есть опыт. Тогда результат лучше. Бывают исключения. Я к ним не отношусь.
- Испытываете ли вы чувство вины перед сотрудниками компании, пострадавшими от репрессий?
- Да, это самая тяжелая моя ноша, наряду с ответственностью перед своими близкими. Как руководитель компании, я несу моральную ответственность даже за то, что не смог предвидеть и предотвратить.
- Какие у Вас отношения с Лебедевым и другими людьми пострадавшими в результате разгрома ЮКОСа? Что сейчас происходит с Василием Алексаняном?
- За редким исключением, люди меня понимают и поддерживают. Я им очень признателен. С Платоном Лебедевым отношения братские. А Вася Алексанян умер.
- Не считаете ли Вы сейчас, что в свое время (благие для ЮКОСа времена) Ваша компания и ее топ-менеджеры, включая лично Вас, вели себя чрезмерно высокомерно и агрессивно, фактически, причисляя себя к небожителям (как поступали и поступают сейчас представители власти), так, что это не могло не вызывать раздражения не только у президента, но и у многих граждан? Может быть, сейчас Вы считаете, что следовало бы что-то подкорректировать? Если нет, почему??
- Бизнес-агрессивность — да, потому что это нормальная практика. Агрессия и высокомерие в человеческих отношениях — ошибка, больше того, — грех. Полагал, что они мне несвойственны. Отказ от сотрудничества с теми или иными людьми — не высокомерие, а осторожность. Иначе у прокурорских была бы не «липа», а реальные «дела». Нас много раз пытались подставить.
- Был вкладчиком «Менатепа», не вернули деньги.
- Всем обратившимся вкладчикам «Менатеп» вернул деньги. Платон Лебедев подробно рассказывал в суде, как это было, свидетели подтвердили. Более того, «Менатеп» вернул вклады не только всем обратившимся вкладчикам — физическим лицам (это — первая очередь), но и всем обратившимся кредиторам до четвертой очереди включительно. Есть решение арбитражного суда, подтверждающее это.
- Как стали главой ЮКОСа?
- Я имел химическое, экономическое и юридическое образование. Работал в Минтопэнерго, руководил крупными производствами, был зам.руководителя ЮКОСа по экономике. В 1996 г. премьер-министр одобрил мое назначение исполнительным руководителем ЮКОСа, где я был акционером. 33 года — нормальный возраст для руководителя подобного уровня даже по меркам советских лет.
- Действительно ли скупали голоса в Думе, чтобы превратить Россию в парламентскую республику?
- Нет. Чтобы изменить Конституцию, даже 2/3 Думы недостаточно, а «купить» и половину было бы невозможно. Ведь кроме ЮКОСа есть Газпром и все прочие компании, не говоря уж об Администрации Президента и губернаторах.
- Что за загадочный человек, которому звонила актриса, у которой отнимали квартиру?
- Это миф. Никто не отнимал никакую квартиру. Скандал возник из-за вещей, пропавших во время реконструкции дома. Мне сообщил о проблеме мой заместитель, а ему — из мэрии.
- Расскажите подробно, как сколотили свой капитал до покупки ЮКОСа?
- Об этом уже написаны тома. Скоро выйдет еще одна книжка, где есть и мои воспоминания.
- Если Вы смелый, то ответьте на вопрос конкретно: А у нас Президент и Премьер — вор или нет?
- Кто Вам сказал, что я такой смелый, как Вы думаете? Просто есть то, чего я боюсь больше, чем Президента и Премьера. Называется — совесть. А лгать, домысливать — не привык. Разбирайтесь сами.
- Уходя навсегда, что Вы берете с собой?
- Когда придется уходить навсегда, — со мной будут память и любовь.
- Что секретного было на жестких дисках ЮКОСа, которые Вы спрятали от милиции?
- Вы все перепутали. Это прокуроры отказались отдать жесткие диски ЮКОСа адвокатам, а потом — и суду.
- Михаил, так горе от денег или от ума?
- Кто я такой, чтобы спорить с Грибоедовым?
- Расскажите о том, как в Вашей службе безопасности оказалось столько убийц? Знали ли Вы об этом?
- Вы ошибаетесь (если не лжете). Никакой «моей» службы безопасности вообще не было, а в службе безопасности ЮКОСа не было никаких убийц. Ни один сотрудник этой службы не обвинялся в том, что кого-то убил. Убийцами «признали» себя другие — те, кого назначило следствие. Им же поручили оболгать Алексея Пичугина. Они это сделали, правда, потом отказались, о чем власть предпочитает не распространяться. Те, кто знают современные тюремные реалии, — понимают, как и почему рождается лжесвидетельство заключенных, особенно — выгодное властям.
Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»
0 коммент.:
Отправить комментарий