Фото: Серикжан КОВЛАНБАЕВ
Интервью недипломата. Так можно назвать встречу Алессандро Лиамине, регионального советника Европейской Комиссии по политическим вопросам в странах Центральной Азии, с журналистами в «АйтPARK'е», прошедшую на этой неделе.
Вопреки ожиданиям, европейский дипломат дал достаточно жесткую оценку событиям, которые происходят последнее время в Казахстане, назвав их «позором для нации».
Возможно, язык г-ну Лиамине развязала его скорая разлука со странами Центральной Азии: после восьми лет работы в нашем регионе он уезжает в Кению. К тому же Алессандро Лиамине несколько раз повторил, что он в «АйтPARK'е» выступает исключительно как частное лицо. Может быть, для жесткости были и другие причины. Но в любом случае всегда интересно знать, что «они» думают о «нас».
Сразу замечу, что все нижеприведенные вопросы задавали либо модератор заседания Нурлан Еримбетов, либо журналисты и политологи, пришедшие в «АйтPARK».
В ОБСЕ на троянском коне
- Чему Европа может научить Казахстан?
- Каждый народ имеет стороны, которыми он может похвастаться, и стороны отрицательные. Но никто не говорит, что европейское общество — это лучшее общество и надо вдохновляться только европейскими ценностями.
- Мы провозгласили государственную программу «Путь в Европу». Мне кажется, что вы нам навязываете это...
- Если вы эту программу читали, то первая ее версия, извините за выражение, написана ногами. Может быть, это связано со спешкой, может быть, не совсем те люди писали. Я бы не сказал, что эта программа продиктована желанием Казахстана выбрать путь в Европу. Скорее, это желание использовать эту программу как визитную карточку для ОБСЕ.
- Завтра мы придем к председательству в ОБСЕ, будем не последними ребятами там. Со стороны Европы это снисходительное отношение к нам? Или это уважение, признание каких-то наших заслуг?
- Вспомните процесс, который привел к принятию этого решения. Оно было принято не на основе того, хорош Казахстан или плох, а на основе других соображений, которые, к сожалению, стали торгом между странами.
- Вы говорите о нефти?
- Между странами ОБСЕ торгом стала не столько нефть, сколько моменты взаимоотношений с Россией или Соединенными Штатами. Я говорю с точки зрения Европы.
- То есть Европа избрала Казахстан назло России?
- Да, можно и так сказать. В определенный момент не шла речь, хороший или плохой Казахстан. Шла речь, что надо дать Казахстану председательство, потому что это первая страна из постсоветских, которая будет председательствовать в ОБСЕ и которая имеет центр ОБСЕ в самой стране. А хорош Казахстан или плох — это уже вопрос энтузиастов. Столицы Европы сейчас заполнены дипломатами-энтузиастами, которые предпочитают видеть бутылку полуполной, а не полупустой. С этой точки зрения Казахстан — очень большой молодец. Он всегда может показать полуполную бутылку.
- Оптимизм этих людей — их неотъемлемое свойство или результат определенной работы, идущей из Казахстана?
- Нет, несмотря на бешеные деньги, которые Казахстан тратит на этот тип работы. Хотя есть, естественно, личности, которые благодаря одному или другому каналу очень сильно полюбили Казахстан.
- Сейчас обсуждаются наши некие обещания перед Европой. Местные оппозиционные политики говорят, что мы ничего не сделали для этого. Что Европа была унижена и проглотила это...
- Игры не закончены. Я бы сказал, что они только начинаются. Председательство в ОБСЕ — это далеко не подарок.
- Так для кого хорошо, что Казахстан будет возглавлять ОБСЕ?
- Мое личное мнение — что это хорошо для Казахстана. По большому счету, председательствование в ОБСЕ — это счастливый конец многолетней пиар-кампании Казахстана. Власти добились своего. Но, повторю, это не подарок.
Для ОБСЕ же существует опасность, что Казахстан будет играть роль троянского коня с идеей разбалансировать три измерения, будет придавать все меньше и меньше значения правам человека и демократизации. Есть риск, что международный статус ОБСЕ пострадает от председательства Казахстана.
- А не готовят ли для Казахстана унизительную процедуру ухода с поста председателя ОБСЕ?
- Было много переговоров в рамках различных встреч, естественно, что там поднимались и такие вопросы. Но Казахстан будет под пристальным вниманием международного сообщества и вряд ли будет вести себя плохо, особенно если принимать во внимание чувствительность президента Назарбаева к своему международному имиджу. Казахстан, наоборот, захочет вести себя в этот момент так, чтобы показать себя с лучшей стороны. Казахстан сможет справиться с такой задачей — хорошо выглядеть в течение года в глазах международного сообщества. Но сейчас Казахстан ведет государственную политику по закручиванию гаек. Это до конца года.
Кто в ЦА всех круче?
- Скажите, кто крутой в Центральной Азии? Кто лидер в глазах Запада?
- Это очень щепетильный вопрос для Европейского Союза, потому что политика всех этих лет до вчерашнего дня была такой: равный подход ко всем пяти странам Центральной Азии, то есть никого не делать «самым крутым».
Если посмотреть с исторической, культурной, социальной точки зрения, то главная страна Центральной Азии — это Узбекистан, настоящая столица Центральной Азии — это Ташкент, а не Алматы. Однако с точки зрения политических и экономических преобразований очевидно, что лидирующая страна в Центральной Азии — Казахстан.
Мы собираемся формализовать такой факт. Идут переговоры по поводу нового соглашения между Европейским Союзом и Казахстаном. Казахстан хочет, чтобы ЕС формально признал Казахстан стратегическим партнером в Центральной Азии. Я не исключаю, что такое будет. Тем более после того как Франция уже сделала такое заявление.
- По каким критериям определялось лидерство Узбекистана?
- На основе бюджетных проблем и лучшего использования ограниченных финансовых возможностей. Мы должны были открыть представительство, и, естественно, речь шла о Ташкенте. Но мы выбрали Алматы по разным соображениям. Главным был тот факт, что если бы мы открыли представительство в Ташкенте, то не были бы аккредитованы в Казахстане, и наоборот. Это из-за ревностных отношений между Казахстаном и Узбекистаном.
- А у европейцев вообще есть реальное понимание вещей, которые происходят в Казахстане?
- Естественно, когда люди приезжают в Казахстан, а потом возвращаются в Европу, они делают определенные выводы, а на основе этих выводов принимаются определенные решения. До какой степени это реальное понимание вещей... это как раз вопрос. Потому что мне в ежедневной работе не всегда просто объяснить моим шефам в Брюсселе, каково реальное положение вещей.
- Они звонят и говорят: «Вот к нам пришли ребята, показывали синяки». А вы отвечаете: «Да нет, здесь все нормально». Так, да?
- Скорее, наоборот.
- Можете ли вы назвать кого-то из членов нашего правительства, депутатов, кто отвечает требованиям европейского политика?
- Фамилии я называть не будут. Хочется отметить, что есть много достойных дипломатов, однако раньше их было больше, а вот последнее время их почему-то стало меньше.
- Есть у нас один министр иностранных дел, который говорит, что только благодаря Назарбаеву страна состоялась и мы все обязаны ему этим. Этот дипломат, выезжая в Европу, то же самое говорит?
- Я, скорее всего, понимаю, кого вы имеете в виду. Если вы имеете в виду разное поведение политиков, когда они находятся внутри страны и за рубежом, то это очевидно. Но это довольно распространенный феномен.
- То есть вам бывает неловко за него?
- Моя профессия не подразумевает, что я должен страдать из-за них. Но это не самое профессиональное поведение, потому что это чуть-чуть смущает людей, которые знают реальное положение вещей, смущает с точки зрения принципиальности, честности того дипломата.
Наши «отмазки» неубедительны
- Почему вы можете спокойно жить в своей стране, а мы должны платить взятки? Может, вы жадные, поэтому не даете? А мы щедрые, поэтому даем?
- Ответ банальный: у вас недостаточно развиты базовые демократические механизмы, у вас нет сбалансированности и контроля ветвей власти друг над другом. Ваши оправдания — «у нас молодое государство», «мы стараемся», «надо дать нам время» — не очень убедительно звучат. Вам не понадобилось времени, чтобы сесть на «мерседесы», БМВ, «феррари», но зато нужно время, чтобы честные выборы организовать. Времени не понадобилось, чтобы покрутиться по всему миру и послать учиться за рубеж своих детей, а вот что касается независимости институтов власти от президента, то надо дать время, потому что президент — гарант справедливости, единственный, кто может все сделать, все устроить. Это же неубедительно.
- Как думаете, норвежец или датчанин, оказавшись в нашей системе, будет брать взятки? Или не возьмет даже в нашей системе?
- Коррупция — это довольно сложное, и прежде всего, культурное явление. У вас тот, кто этого не делает, дурак. «Вот ты дурак: не взял», — говорят. Получается: бери-бери. К сожалению, это переходит не только от друга к другу, но и от отца к сыну. Я нахожу, что это и есть самое ужасное, что может произойти.
- Может быть, обществу, в котором вчера еще жили бедные люди, очень трудно сразу же прийти к сознанию демократического общества? Может быть, сначала должен появиться социальный класс, который будет владеть собственностью, тогда и сознание поменяется?
- Да, я согласен с вами. К сожалению, в Казахстане еще господствует советский менталитет среди высокопоставленных чиновников, которые исторически правы в своих размышлениях: «Что есть для нас развитие среднего класса? Это угроза для нашей власти». Но средний класс в любом случае будет развиваться. И то же самое культура. Я не вижу никакой государственной программы о развитии культуры в Казахстане. Зачем? Ведь люди начнут видеть, критиковать.
- А программа «Болашак»?
- «Болашак» — это замечательная вещь. Я не очень согласен с этой программой в том смысле, что все потом надо отдать обратно. Но все-таки это замечательная вещь, что дает такую возможность. Другой вопрос — кто туда потом попадает.
Жовтис и Джакишев — в одном ряду
- Стало лучше или хуже, если сравнивать с тем временем, когда вы только к нам приехали?
- В последний год стало хуже, потому что все самые яркие люди, которые больше всех, принципиально, честно боролись за преобразования в Казахстане, — или за решеткой, или уехали. Я отмечаю тот факт, что есть определенное отсутствие воли со стороны элиты Казахстана на дальнейшее развитие Казахстана. Отсутствие ответственности перед народом привело к тому, что все самые яркие личности, которые могут изменить ситуацию к лучшему, потеряли позиции. Но я с оптимизмом отношусь к Казахстану, я уверен, что это временный период, который вы сможете преодолеть.
- Уходящий год отмечен серией громких судебных приговоров. Вы усматриваете в этом тенденцию? И как вы оцениваете приговор Евгению Жовтису?
- Ничего нового я сказать не могу. Это просто позор для нации, что яркие личности, которые столько сделали для своего народа, подвергаются гонениям. Что касается Евгения Жовтиса, то это был несчастный случай, Евгений пострадал и будет страдать всю оставшуюся жизнь. К тому же добавляется наезд со стороны государства, для которого он так много сделал. Мне по-человечески его жалко.
- Почему вы не говорите открыто, что вот это — позор?
- Зря вы думаете, что мы об этом не говорим. Дипломатические каналы несколько другие, скажем так: есть разные подходы к разным странам. В отношении Казахстана сложилась такая традиция: мы добиваемся гораздо больше в «тихой» дипломатии. Вы не думайте, что президенты, которые приезжают сюда, не поднимают этот вопросы. Мы на всех уровнях поднимаем эти вопросы. Другое дело, что мы это не афишируем. А то, о чем вы говорите, иногда дает отрицательный эффект.
- А вы можете прокомментировать ситуацию с Джакишевым?
- Я уже сказал, что это одна из тех личностей, которая идет в одном ряду с Жовтисом.
Надо думать о смене власти
- Что вы думаете о пожизненном президентстве и статусе лидера нации для Назарбаева?
- Я не думаю, что будет пожизненное президентство. Это демонстрирует для меня не совсем понятную слабость верхушки Казахстана. Почему нужно дополнительно давать гарантии власти первого президента, когда уже все написано в Конституции? Я бы предпочел на месте президента вырабатывать механизмы для передачи власти, которые сработали бы на сто процентов, с полной уверенностью, что никаких дестабилизирующих ситуаций не будет.
- То есть преемника подготовить?
- Не то чтобы преемника. Сделать так, чтобы конституционные механизмы передачи власти работали как швейцарские часы, чтобы смена власти (а это рано или поздно случится) происходила самым спокойным образом.
- Как вы считаете, правы те, кто говорит, что смена зампреда «Нур Отана» — это предвестник выборов в парламент?
- Это у вас миф уже. Как можно в Казахстане организовывать выборы во время его председательствования в ОБСЕ? Он что, будет наблюдать сам за своими выборами?
- Мы часто говорим, что у нас есть своя казахстанская модель межэтнического и межконфессионального согласия. Вы как европейский эксперт что можете сказать?
- У вас в Казахстане, естественно, модель есть. Но есть и проблемы. Если Казахстан и хочет выстроить настоящую модель, то нужно (с определенной осторожностью) начать дискуссию по поводу межэтнических и межконфессиональных взаимоотношений. А у вас на это табу. Хотя по кухням говорят об этом. Я уверен, что межэтнические и межконфессиональные отношения — это действительно одна из самых хороших визитных карточек Казахстана на международном уровне. Я уверен, что Казахстан мог бы сделать в этом плане больше. Но сейчас моя оценка не особенно положительная.
Несмотря на то, что Ассамблея народов Казахстана получила конституционный статус, я считаю этот орган далеко не представительным, потому что его председатель — сам президент. К тому же надо обратить внимание, как он выбирается и какую роль играет ассамблея в формировании парламента.
- Что вы можете сказать о многовекторной политике Казахстана?
- Президент Назарбаев молодец с той точки зрения, что возвысил ее до государственного уровня. Но Казахстан рано или поздно должен выбрать свой путь, он не сможет вечно проводить многовекторную политику.
0 коммент.:
Отправить комментарий